הפוליטיקאים היו רק דוגמה. הכלל הוא שהרגשת הערכה גדולה כפי ששידר מיימוני מגיעה למי שעושה משהו חריג, לא על הליכה בתלם. העובדה שאדם משלם מיסיו בהתאם לאוירה ולחוק בסביבתו או מתגייס בהתאם להם אינה סיבה אוטומאטית להעריכו, כשם שהיות אדם תלמיד ישיבה אינה סיבה אוטומאטית לכך. איתי בצבא היו כמה וכמה שאינם נושא מיוחד להערכה וכבוד, וגם בישיבה היו כאלו. האחוזים די דומים....
נשלח ב-11/8/2010 12:12
"הכלל הוא שהרגשת הערכה גדולה כפי ששידר מיימוני מגיעה למי שעושה משהו חריג, לא על הליכה בתלם. העובדה שאדם משלם מיסיו בהתאם לאוירה ולחוק בסביבתו או מתגייס בהתאם להם אינה סיבה אוטומאטית להעריכו, כשם שהיות אדם תלמיד ישיבה אינה סיבה אוטומאטית לכך."
לקרוא ולא להאמין.
אתה משווה תשלום מסים או ישיבה בישיבה להליכה לצבא?
אדם שהולך לצבא (גם אם הוא הולך בתלם)ומוכן בכל רגע להקריב את חייו כדי שאתה תוכל לשבת בשקט ולהקליד ממש עכשו- ראוי לקצת יותר כבוד והערכה שלך . (ואיזה הולך בתלם-האחוז של המשתמטים הולך ועולה ולכן הליכה לצבא היום היא כבר לא הליכה בתלם מה שאין כן הליכה לישיבה או תשלום מסים)
נשלח ב-11/8/2010 13:21
צענע
קראי והאמיני
הערכה הינה בגין תכונות אישיות ומאמצים אישיים ולכן אם נובעים מחוק ותלם ההערכה מוגבלת. גם אם יש סכנת חיים. כתבתי לך שאני מכיר כמה מעמיתי בצבא המקריבים חייהם בגאון (ביחידה קרבית) והינם חלאת אדם. אין צורך ואי אפשר להעריך אותם (בשונה מלהכיר טובה).
גם אם אחוז השתמטות גבוה יחסית (לא בדקתי אבל לא הגיוני יותר מ 10% ללא חרדים), עדיין התלם הוא הגיוס. וגם החוק.
מעניין מה קשה יותר – לשרת בצבא או לדון עצמך ומשפחתך לחיי עוני קיצוני (ויש כאלו). חושבני שרוב האנשים היו בוחרים שצבא. שוב – לא כל תלמיד ישיבה ראוי להערכה על כך, ולא רק בגלל שרובם אינם בעוני קיצוני אלא בגלל שגם הם הולכים בתלם
נשלח ב-11/8/2010 13:39
1. מי קבע שהערכה היא בגין תכונות אישיות בלבד?
אם אתה מכיר כמה חיילים שהם חלאות אדם זה לא אומר שכל החיילים הם כאלה ולכן כללית חיילי צה"ל ראויים להערכה (וגם להכרת הטוב) כקבוצה התורמת לחברה עד כדי הקרבת חיים
ואין לי מושג למה זה משנה לך אם הם הולכים בתלם או לא?הם מוכנים להקריב את חייהם ולתת שלוש שנים בתקופה קריטית בחייהם כדי שאנחנו,שאר תושבי המדינה נוכל לקיים את שיגרת יומינו.-וזה מספיק כדי להעריך אותם כקבוצה.
2. כנ"ל
3.לגבי בחורי הישיבה-הם עצמם בחרו בחיי עוני קיצוני והם כקבוצה לא ראויים לכבוד על כך כי הם מהווים נטל על החברה.
נשלח ב-11/8/2010 13:59
תלמידטועה כתב:
עצם הנכונות לוותר על מסלול הנותן (סטטיסטית) בסיס חומרי סביר לחיים נטולי דאגות,יחסית, ובחירת מסלול שצידו הכלכלי, במקרה הטוב למטה מבינוני, לפעמים לוט בערפל ופעמים רבות מביא אלי שבר היא עצמה ויתור. ויתור גדול. גם אם בחיים השוטפים קיים נסיון "לחטוף" הנאות, זה טבעי, אבל הבחירה במסלול קשה היא עצמה ויתור משמעותי.
תלמיד,
איני בטוחה שאתה מתבונן באותה המציאת כמוני - "נכונות"? "בחירה"? "ויתור"? מאן דכר שמם?
הרי הדיפולט ב 99% מן המקרים הוא לא להתגייס ואין בכך לא בחירה, לא הפגנה של נכונות כלשהי ומתוך כך גם לא ויתור על שום דבר. מי שבוחר להתגייס - בניגוד לכל המצופה ובאופן שהוא תמיד קונטרוברסלי (במקרה הטוב) או מעורר רחמים וזלזול (במקרה הפחות טוב) הוא זה שמבצע מעשה של בחירה, מפגין נכונות ובהחלט מוותר על לא מעט "הטבות" חברתיות.
אגב, היפוך כמעט מקביל קיים גם בחברה החילונית - עדיין במרבית יישובי הארץ, בחור בן 18 שמתגייס לצבא אינו יוצא דופן ואילו חברו שהשתמט (גם מהליכה לשירות לאומי כלשהו) הוא זה המבצע אקט של בחירה, מפגין נכונות כלשהי ומוותר על "הטבות" חברתיות מסויימות.
נשלח ב-11/8/2010 14:25
.
בשנותי, הכרתי לא מעט אנשים שחירפו נפשם למות, למען הגנה על עמם וערי אלוקיהם.
הכרתי גם לא מעט שהלכו לאהלה של תורה.
מהקבוצה הראשונה, איבדתי כמה חברים. הם חירפו נפשם במובן הבסיסי ביותר של המלה, ולא תמיד חזרו לביתם.
נפקד מהם יותר מאיש אחד.
אף אחד מחברי שהמיתו עצמם באהלה של תורה, לא מתו. לא נפקד מהם איש.
... ואידך פירושא הוא.
נשלח ב-11/8/2010 18:41
צענע
אני מעריך אנשים רק לפי תכונות אישיות. איני מכיר קנ"מ אפשרי אחר.
מי שבחר בחיים קשים למען אידיאל ראוי להערכה על בחירתו. אם היא שגויה בזי אותו על שיקול הדעת , אך עצם הנכונות ראויה להערכה. הכל בהנחה כי הבחירה הינה מפני האידיאל ולא בגלל נימוק אחר (עצלות, השתמטות, סטיגמה חברתית וכו'). נראה לי שהויכוח שלך איתי נובע לא מעט ממחלוקת על טיב האידיאל ולא על נושא המחלוקת המוצהר. להזכירך – מיימוני כתב כי "העבודה, מי שהיה אומר לי שיש גדולה מסיכון חיים למען הגנה על יהודים, לא היייתי שומע לו" ועל ההקצנה הזו תלקתי כי יש המסכנים חייהם שהיו מעדיפים לא לעשות כן, או שבנושאים אחרים גרועים הם. איתי היה אדם ציורי מאוד שבבגרותו הפך לשותף במכון לווי (אני מעודכן ללפני כ 12 שנים). קשה לי להעריך אותו. אני יודע שזו דוגמה קיצונית מאוד, אבל הכלל שטבע מיימוני אינו כלל.זה הכל.
אמש
.מסכים איתך בכל מילה. כתבתי באשכול כמה וכמה פעמים שיודעני שחלק גדול מבחורי הישיבה אינו מתגייס בגלל הנתיב החברתי ועל כך אין מגיעה לאדם הערכה.
מואדיב
איני מזלזל בסיכון חיים. חויתי אותו, ובמלחמה האחרונה גם דאגתי לבני. אבל איני חושב שזה הקריטריון היחיד.
נשלח ב-11/8/2010 18:50
מאודיב היקר:
בראייה קצרה אתה צודק,
אבל בראייה לרחוק ?
לא ולא, כי כמה חיילים מוליד היושב ולומד לדורות הבאים, הרי בעוד חמישים שנה כל צאצאי הלומדים של היום ישרתו בצבא,
נכון שזה בזכות החייל של שנהרג היום בשבילו,
נשלח ב-11/8/2010 19:47
maxmen כתב:
מאודיב היקר:
בראייה קצרה אתה צודק,
אבל בראייה לרחוק ?
לא ולא, כי כמה חיילים מוליד היושב ולומד לדורות הבאים, הרי בעוד חמישים שנה כל צאצאי הלומדים של היום ישרתו בצבא,
נכון שזה בזכות החייל של שנהרג היום בשבילו,
בראיה לרחוק?
הרי מי שבעצמו לא משרת, ואת בניו לא שולח לשרת, וגם נכדיו פטורים, איך אתה מצפה שניניו - איש בל יעדר - יתגייסו לצבא?
תמימות?
נשלח ב-11/8/2010 23:18
למואדיב
החרדים מכפילים את עצמם כל 22 שנה.
תוך 60 שנה הם יהיו רוב ואז ירצו או לא -הם ישרתו.
לתלמיד טועה
"להזכירך – מיימוני כתב כי "העבודה, מי שהיה אומר לי שיש גדולה מסיכון חיים למען הגנה על יהודים, לא היייתי שומע לו" ועל ההקצנה הזו תלקתי "
מה פרוש חלקת?מה פרוש הקצנה?
אם אדם מספר לך שזהו הקריטריון שלו להערכה אתה לא יכול לחלוק עליו.
גם אם אדם יגיד לך שהקריטריון שלו להערכה הוא יופי,או קול ערב ,או יחס לסביבה ,או יחס לילדים.
לא תוכל לחלוק.
אפשר לחלוק על עובדות אבל על טעם וריח אין להתווכח.
מקסימום אתה יכול לומר שלך אישית יש קנה מידה אחר להערכה.
נשלח ב-12/8/2010 07:43
צענערענע כתב:
למואדיב
החרדים מכפילים את עצמם כל 22 שנה.
תוך 60 שנה הם יהיו רוב ואז ירצו או לא -הם ישרתו. ...
יש אומרים, כי כבר היום, הרוב במדינה הם צאצאיהם של חרדים, ואכמ"ל.
נשלח ב-12/8/2010 09:04
אתה מתכוון שצאצאיהם יצאו לשאלה?
א.היום זה קורה הרבה פחות מבעבר וב. אם הם יצאו לשאלה אז ממילא הם ישרתו בצה"ל כך שהקביעה נכונה בכל מקרה.
לדעתי כל האשכול הזה בטעות יסודו ברור שמדינה צריכה צבא וברור שהמדינה צריכה את החרדים המהוים עבורה כיסוי תחת, כי על כן החילונים מתנהגים ברוב הזמן כמו גויים גמורים, אז כמו שבכל משרד יש לכל אחד את תפקידו, ולא מתלוננים על המנקה למה אנו משתתף בעבודת הפקידות, כך ברור שאין כאן מקום לשאול למה החרדים אינם מתגייסים מדינה ללא חרדים,הינה עוד מדינה ככל המדינות, ולא זאת מטרתינו