Yossarian suddenly seiyed his arm. "Couldn't you forge some official orders on that mimeograph machine of yours and get us out of flying to Bologna?"
Ex-PFC Wintergreen pulled away slowly with a look of scorn. "Sure I could," he explained with pride. "But I would never dream of doing anything like that." "Why not?" "Because it's your job. We all have our jobs to do. My job is to unload these Zippo lighters at a profit if I can and pick up some cotton from Mllo. Your job is to bomb the ammunition dumbs at Bologna." "But I'm going to be killed at Bologna," Yossariab pleaded. "We're all going to be killed." "Then you'll just have to be killed," replied ex-PFC Wintergreen. "Why can't you be a fatalist about it he way I am? If I'm destined to unload these lighters at a profit and pick up some Egyptian cotton cheap from Milo, then that's what I'm going to do. And if you're destined to be killed over Bologna, then you're going to be killed, so you might just as well go out and die like a man. I hate to saz this, Yossarian, but you're turning into a chronic complainer."
הדובר הוא יפתח קליין, שחקן פופולארי וחתנו של הזמר שלמה ארצי. קליין מגלה בראיון על מהפך שמתחולל בחייו: "אנו החילונים מפסידים"
צודק.
איך אמר האברך, בגלל זה קוראים לחילוני פריאר.
נשלח ב-29/10/2010 00:41
התנגדות ההנהגה החרדית למיליטריזם הישראלי, באה מביקורת מדינית גבוהה.
גיוס החובה לגברים ונשים, מיותר, ונעשה מסיבות פוליטיות, כדי לשמר את שלטון האליטות בישראל. המימסד הבטחוני במדינת ישראל והאליטות השולטות בו ומכוחו, מהווים את האיום מס' 1 על היהודים בא"י.
הסכסוך הישראלי-ערבי, יסודו בקנוניה אנגלו-אמריקאית שנועדה לשמר את השליטה האירופית במזה"ת. אויבינו אינם הערבים, אלא ארה"ב ואירופה שמעונינות בהחלשתה של מדינת ישראל, בטקטיקות רומאיות של הפרד ומשול. המשך הסכסוך משרת גם את האליטות החילוניות בישראל, העושות שימוש במיתוסים הצבאיים, כדי לשמר את שליטתן במשאבי המדינה.
לאחר תום המלחמה הקרה ב-1989, הסיכון של לוחמה קונבנציונלית פחת, ולכן היו האליטות מוכרחות ליבא את הטרור לארץ בהסכמי אוסלו, כדי להמשיך את השליטה באוכלוסיה בהצדקה של המיתוס צבאי.
הסיכון מס' 1 כיום, הוא טרור כנשק פסיכולוגי להשגת מטרות מדיניות. נגד הטרור ניתן להשתמש באמצעים משפטיים (יד חופשית לאזרחים להגיב על טרור), משפטיים בינלאומיים, ופוליטיים (חידוש מפעל ההתיישבות בכל תחומי א"י), את זה האליטות מנסות למנוע באמצעות רטוריקה שמאלנית.
נשלח ב-29/10/2010 00:43
יעבץ אל דאגה לא היתה שום חשיבה בשום התנגדות חרדית. בסך הכל רפלקס מותנה.
נשלח ב-6/11/2010 19:45
אני חייב להודות שלא קראתי את כל האשכול עד לכאן (35 דפים זה קצת הרבה), אבל אני חושב שיש הסבר לחוסר הגיוס שלא הועלה כאן, אני לא בטוח עד כמה הוא נכון ולכן אני מעלה אותו בתור הצעה שאני שמעתי כמה פעמים.
הנימוק מגיע על ידי הצגת השאלה בצורה הפוכה, "למה שבחורי ישיבה כן יתגייסו?". לכאורה השאלה די מפתיעה, אבל יש לה ביסוס, הנימוק המרכזי (מהבחינה ההלכתית) של החיוב כן להתגייס הוא על בסיס החיוב הגורף של השתתפות במלחמה, במיוחד מלחמת מצווה, "אבל במלחמת מצווה הכל יוצאים, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" (רמב"ם הלכות מלכים).
לא ניכנס עכשיו לשאלה האם המצב במדינת ישראל מוגדר כמלחמת מצווה, נניח לצורך העניין שכן.
האם בכל זאת יש חיוב על כולם להתגייס? הרי נניח שהחיוב הזה הוא נכון בצורה הגורפת ביותר שמציגים אותו, למה אין כאן עניין של "היו לפניו עשיית מצווה ותלמוד תורה, אם אפשר למצווה להעשות על ידי אחרים- לא יפסיק תלמודו" (הלכות תלמוד תורה). הרי אף אחד לא באמת דורש מהחרדים להתגייס בגלל הצורך הצבאי של מחסור בחיילים ושגיוסם יהיה באמת שינוי משמעותי בהגנה על המדינה. הכושר הקרבי שלהם לא בשמים וגם הצרכים שהצבא צריך לספק להם הוא די כאב ראש מבחינתו. מי שדורש את גיוסו עושה את זה בדרך כלל מצד חוסר השיוויון שבפטור הזאה, ובכך שאם כולם היו מתגייסים היה אפשר (אולי) לקצר את השירות לכולם. זה כבר טיעון אחר לגמרי, ואני חושב שמבחינה הלכתית הוא לא כל כך תופס. (שאלה לתלמידי החכים שבינינו, האם אפשר לחייב מישהו להכנס למצב שהוא יקיים אותה, כדי שהיא תחשב מקוימת 'על ידי אחרים'? במיוחד אם ידוע שאתה תלמד תורה במקום קיומה והוא לא).
כאן כבר נכנסים להסברים אחרים של השתתפות בצבא, כמו הרצון להיות שותפים בבניית המדינה או לנסות להשפיע על החילונים מבפנים וכו'. מה שכן אלו כבר סיבות שברור שאי אפשר לחייב את בחורי הישיבה להסכים איתם.
נשלח ב-6/11/2010 19:45
אני חייב להודות שלא קראתי את כל האשכול עד לכאן (35 דפים זה קצת הרבה), אבל אני חושב שיש הסבר לחוסר הגיוס שלא הועלה כאן, אני לא בטוח עד כמה הוא נכון ולכן אני מעלה אותו בתור הצעה שאני שמעתי כמה פעמים.
הנימוק מגיע על ידי הצגת השאלה בצורה הפוכה, "למה שבחורי ישיבה כן יתגייסו?". לכאורה השאלה די מפתיעה, אבל יש לה ביסוס, הנימוק המרכזי (מהבחינה ההלכתית) של החיוב כן להתגייס הוא על בסיס החיוב הגורף של השתתפות במלחמה, במיוחד מלחמת מצווה, "אבל במלחמת מצווה הכל יוצאים, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" (רמב"ם הלכות מלכים).
לא ניכנס עכשיו לשאלה האם המצב במדינת ישראל מוגדר כמלחמת מצווה, נניח לצורך העניין שכן.
האם בכל זאת יש חיוב על כולם להתגייס? הרי נניח שהחיוב הזה הוא נכון בצורה הגורפת ביותר שמציגים אותו, למה אין כאן עניין של "היו לפניו עשיית מצווה ותלמוד תורה, אם אפשר למצווה להעשות על ידי אחרים- לא יפסיק תלמודו" (הלכות תלמוד תורה). הרי אף אחד לא באמת דורש מהחרדים להתגייס בגלל הצורך הצבאי של מחסור בחיילים ושגיוסם יהיה באמת שינוי משמעותי בהגנה על המדינה. הכושר הקרבי שלהם לא בשמים וגם הצרכים שהצבא צריך לספק להם הוא די כאב ראש מבחינתו. מי שדורש את גיוסו עושה את זה בדרך כלל מצד חוסר השיוויון שבפטור הזאה, ובכך שאם כולם היו מתגייסים היה אפשר (אולי) לקצר את השירות לכולם. זה כבר טיעון אחר לגמרי, ואני חושב שמבחינה הלכתית הוא לא כל כך תופס. (שאלה לתלמידי החכים שבינינו, האם אפשר לחייב מישהו להכנס למצב שהוא יקיים אותה, כדי שהיא תחשב מקוימת 'על ידי אחרים'? במיוחד אם ידוע שאתה תלמד תורה במקום קיומה והוא לא).
כאן כבר נכנסים להסברים אחרים של השתתפות בצבא, כמו הרצון להיות שותפים בבניית המדינה או לנסות להשפיע על החילונים מבפנים וכו'. מה שכן אלו כבר סיבות שברור שאי אפשר לחייב את בחורי הישיבה להסכים איתם.
נשלח ב-6/11/2010 22:48
לא הבנתי הרי לפי"ז פטורין מכל חובות שבעולם ולמה נפקי לכריא פתיא כמבואר ב"ב ח.?
לענד נראה פשוט שיש לחלק בין מצוות כמו ביקור חולים ששם יכול לומר שתעשה ע"י אחרים לחיוב (כמו התתגוננות מצרה או מס מצד גורם חיצוני) שהציבור צריך להתחלק במאמץ להשתחרר ממנו. במקרה השני (לולי סברות כמו אלו המובאות בסוגית ב"ב שם) יש חיוב על כל אחד כולל על הת"ח וממילא אינו יכול לומר לשני שיעשה במקומו כמו שאינו יכול לבטל פריעת בע"ח מצוה (גם למ"ד שעבודא לאו דאורייתא) בטענה שהוא עסוק בת"ת.
נשלח ב-6/11/2010 22:57
.
ברוך הבא.
לו לא תתעצל ותקרא, תגלה שגם טענותיך נענו זה מכבר.
נשלח ב-6/11/2010 23:11
שנרב, לא הבנתי את ראיתך מהכריא פתיא, הרי שם מדובר על תשלום. טענה זאת אינה טוענת לפטור מתשלום מסים, אלא על הצדקה להיפטר מלעשות עבודה שממילא נעשית על ידי אחרים, על מנת ללמוד תורה. אתה מגדיר את השירות בצה"ל כ'חיוב שהציבור צריך להתחלק במאמץ להשתחרר ממנו', אבל הסוג השני של המצוות לא מוגדר מספיק לדעתי. הבאת דוגמא מביקור חולים, אבל מה בנוגע לקבורת מת מצווה? גם זה 'חיוב שהציבור צריך להתחלק במאמץ להשתחרר ממנו' ובכל אופן יש פטור לת"ח עם המלאכה נעשית על ידי אחרים.
מאדיב, באמת מחילה, אני קראתי את העמודים הראשונים וראיתי שהדיון נסוב מהנושא המקורי. אם תוכל להפנות אותי אני אודה לך.
נשלח ב-7/11/2010 08:38
נדב, אני אסביר שוב את שאלתי. הגמרא בב"ב מדברת על המיסוי העירוני, שבו אין חילוק בצורך בין תלמידי חכמים לשאר אנשי העיר,ולכן הם גם משתתפים. (בהם למרות שלענינים מסוימים כן הקלו עליהם, וזה ההסבר של 'רבנן לא צריכי נטירותא').
מה שכן לעניין מצוות, כן יש הבדל בין תלמידי חכמים לאחרים, בגלל הסיבה של 'נעדית על ידי אחרים'. (עדיין לא הבנתי את החילוק בין סוגי המצוות שהצגת).
יוצא מכאן אולי פרדוכס מעניין, דווקא מי שסובר שהגיוס לצבא הוא מצווה- פטור מגיוס, ומי שסובר שאיננה מצווה-מחוייב להתגייס.
נשלח ב-7/11/2010 16:03
אני מוצא את עצמי נכנס לוויכוח האינסופי הזה סתם כדי להשחיל הערה.
איך אדם אומר אמירות כמו:
"אף אחד לא באמת דורש מהחרדים להתגייס בגלל הצורך הצבאי של מחסור בחיילים ושגיוסם יהיה באמת שינוי משמעותי בהגנה על המדינה."
כשאין לו מושג ירוק במצבת כח האדם בצבא.
אין לו מושג מה המצב היום? מה היה המצב אתמול? מה התחזית למצב מחר?
באילו חילות יש חוסר? באילו חילות יש עודף?
אני מנחש, ואני מוכן להתנצל קבל עם ופורום, שהוא לא קרא דו"ח אחד רציני של אגף כ"א בצבא.
ובכל זאת הוא משפריץ תובנות בבטחון עצמי כל כך יהיר.
אפשרויות הן:
1.הרב שלו אמר לו את הססמא הזאת והוא יודע לדקלם אותה בעל פה.
2.ווישפול ת'ינקינג.נח לו שזו תהיה האמת.הוא מדקלם בביטחון את החלק הראשון של המשפט, כדי להשלים את הטיעון המוחץ בחלק השני.
3.הוא משקר ביודעין.הוא באמת לא יודע אם זה נכון או לא, אבל כדי להחזיר אותנו בתשובה, או כדי להגן על צאן קדושיו הוא מוכן לוותר על האמת.
כל האפשרויות האלו משאירות בצריך עיון את העובדה שאנשים כל כך רציניים כאן בפורום טורחים להתווכח איתו.
נשלח ב-7/11/2010 17:34
קוצו,
למיטב הבנתי החילוק בין גבית כסף לבין השתתפות בעבודה אינו, והראיה שזה שלא נפקי באוכלוזא אינו מצד פטור של העוסק במצוה אלא מצד בזיון כבודם.
לכן נראה לי שההבדל הוא כמו שאמרתי, בין מצוה שצריכה להיעשות "לטובת" מישהו אחר, כמו ביקור חולים לטובת החולה או קבורת מת מצוה שהיא בפשטות דאגה לכבוד המת (כלומר שב"דיני חו"מ שלפני התורה", כמו שאומר ר"ש שקופ, לחולה או למת עצמם אין שום תביעה כלפי או כלפיך אלא זה חיוב לצי"ש לסייע להם), לבין דבר שנעשה כדי להסיר איום שמאיים על הת"ח כמו שמאיים על כל היתר, שאז ההגיון הפשוט של הגמרא בסוגית ב"ב הנ"ל הוא שגם ת"ח חייבים. והסיבה היא שכאן אתה לא מקיים "מצווה" אלא משתתף עם השני בהצלה שלך וגם שלו, וזהו חוב שלך אליו כמו פריעת בע"ח, ולא מצוה כלפי שמיא שניתן לומר עליה עוסק במצוה.
נשלח ב-7/11/2010 17:41
מעבר לכך, ובהקשר למה שענו כאן אחרים, הרי אתה עצמך יודע שמדובר בתרצנות, והראיה שגם בתש"ח כשלוחמים היו חסרים כאויר לנשימה ושלחו ניצולי שואה לא מאומנים שזה עתה ירדו מהאניה לקרב כי פשוט לא היו אחרים, גם אז לומדי התורה החרדים לא התגיסו ואפילו סרבו לאימונים אלמנטריים ולתפקידי שמירה מקומיים שהיו משחררים אחרים למשימות יותר חשובות.