בן ישיבה חרדי וגיוס, דמא דידך סומק טפי?

מאיר,

ואת זה קובע הפרט או הכלל?

מאיר,

"המחויבות הפשוטה להשתתף עם החברה"!

אני מציע אשכול עם כותרת: "שיתוף עם החברה, חיוב פשוט או אינטרס מורכב" וממליץ בין היתר לעיין בפי' הרש"ר על דור הפלגה, באשכול בשם "חיי חברה" [המוסב על מאמר של גבריאל רעם], גמ' ב"ב ח' על השתתפות בהוצאות העיר ושם ד' על חיוב הניקף למקיף, אמרה ששמעתי מרוני_גרין בשם לימור לבנת שבערך כך: "על היחיד להשתתף עם הציבור רק כאשר יש לו את הצורך במאגר המשותף", החוק האמריקאי שהזכרתי בהודעה הקודמת שניתנת אפשרות לאזרח או תושב ארה"ב להתנער מאחריותו לקולקטיב [דומני שבוגי ידע להביא מקורו]. ואידך זיל עצכח.

על התנגדות לציונות ועל לואליות אזרחית (Seinfeld)
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=913525

*********

ההודעות הבאות מתייחסות להודעת הפרידה של גוונא לרגל התגייסותו

יש בפורום נציגים של אלוקים, אז הפעם אהיה נציגם של עם ישראל. אשרך גוונא שאתה באהלי הצבא, והלוואי וכולם יעשו כגוונא.

אבל גוונא סיפרת איפה האוהלים שלך ושם החטיבה, עוד לא לימדו אותך ביטחון שדה?

_________________

מודה ועוזב

[רשכבהג,

מנין לך?
האם אתה מכיר אותו או את האהל בו שהה? אולי עשה שם רק נזקים איומים?
דומני שייעוץ (גם ייעוץ פילוסופי/תיאולוגי) דורש סוג מסוים של היכרות אישית עם האדם המתייעץ. ייעוץ "כללי", ברמת העיקרון, אינו רציני אף לא מעמיק ובהכרח גם שגוי באחוזים ניכרים.
(כמובן, ייתכן שאין מדובר כאן בייעוץ כלל, אלא פשוט בדיקלום של פתגם עממי, נניח כמו "הכל עובר עליך ו*** בידיך", שאינו בא לתאר מציאות ספציפית ולייעץ לנוגעים בה כיצד לנהוג, אלא לאחל איחול ברמה העקרונית.)]

רשכבה"ג,
אתה יודע מה הייתה פעם הבעיה שלי שהצלחתי להפטר ממנה ברוך השם? ששמעתי לקול עצותיהם של רשכבהגי"ם!

ירוחם,
לימדו לימדו... אתה לא יודע שאני מרגל מטעם הפלשתינאים נגד היישות?! הפורום משמש כפלטפורמה להעברת מסרים...
(יש מצב לניקים מתאבדים?),

אמשלום,
מילא אם זה היה ייעוץ כי אז החרשתי, הבעיה היא שזו הבעת עמדה אידיאולוגית!
ייעוץ אינו מלמד אותך מה ראוי לעשות נגד השקפת עולמך, הוא מלמד אותך למצוא את הכלים להתנהג הכי טוב שאפשר לפי השקפת עולמך שלך,

אני רוצה להבהיר שאני לא נגד גיוס ואין לי בעייה אידיאולוגית עם זה. בעיני גיוס זה הדבר השני הכי חשוב שאדם יכול לעשות עבור עם ישראל (הראשון זה לימוד תורה). רק מה, צבא בנוי על להיות "גברים" עם כל הגסויות וכו' שתוארו אצל גוונא בהודעה. אני לא מאשים, כי ככה זה בפסיכולוגיה של בני האדם, שקשיחות קשורה כביכול ב"גבריות" וגבריות קשורה בכל הגסויות האלה. רוצים לאמן צבא קשוח, אז מרשים לחיילים לעשות את זה, ואפילו מעודדים את זה באופן בלתי רשמי.
מי שמסיבות כלשהן אינו מתאים לאוהלה של תורה - שיתגייס. אבל מי שמסיבות כלשהן אינו מתאים לאווירת הצבא - שיחזור לעולם התורה ולא ינסה לתקן את מה שאי אפשר לתקן.

רשכבה"ג

לא ענית לגופן של טענותי.

רשכבהג
 זה שהצבא מגן על המדינה ועל תושביה. ובכל מקום של סכנה אפשרית    בטיולים בגבולות ובישובים, משמש הצבא. כמגן, זו היא העובדה היום יומית בארץ.
בתי הקברות הצבאיים מלאיים באלו שחרפו את נפשם על הגנת העם,מכליה בטוחה ומשחיטה.
בתי קברות של אלו הנהרגים באוהלה של תורה  לא קיים.
כראש בני הגולה אתה ודאי יודע כי שם לא היה צבא, ולכן שם טבחו בנו הרגו בנו ושרפו אותנו. ושום לימוד תורה וגדולי התלמידי החכמים  הצדיקים והאדמורים שלא ניבלו את פיהם,לא עזרו להציל אפילו נפש אחת. אז תפסיק להשתמש בקלישאות שביניהם ובין המציאות אין ולא כלום

_________________

מודה ועוזב

שוב אתה, כמו חבריך, מניחים מראש שמי ש"כולם אותו דבר" ומייחס לי את הדעות של "כולם" שלא הבעתי.
אני אמרתי שכל אחד צריך ללכת ללמוד תורה? איפה???
אני חושב כמוך שצבא זה דבר נחוץ ומציל את עם ישראל וכו' וכו'.
אני חושב כמוך שהרבה מתאימים לצבא (ומה עוד שהם אינם "מועמדים" כלל לעולם התורה).
(כמובן איני חושב כמוך שיש ערך לצבא יותר מאשר לאדמו"רים וקדושי עליון שנטבחו על קידוה"ש ולא ניבלו את פיהם, אבל זה ויכוח אחר).
אלא מאי?
כמו בכל מפעל שפועל באופן הגיוני, יש השקעות לטווח קצר ויש השקעות לטווח ארוך. ושניהם חשובים, ולשניהם יש לתת משאבים.
הצבא הוא למען הצרכים לטווח קצר, התורה היא ההשקעה לטווח ארוך. והיא משמרת אותנו גם במקומות ובזמנים שאפילו הצבא הטוב ביותר אינו מועיל.
ומכיון שהיום ב"ה יש בחירה (בפועל, גם אם יכנו את זה בשמות אחרים) במה להשקיע, הרי שהכל הולך אחר ליבו של האדם.
ומכיון שגוונא נראה לי (א) אחד שפתח פעם דף גמרא ולא כל כך סבל... ו(ב) אחד שסולד מצדדי הכיעור שבצבא - הרי שהנחתי כי מקומו באהלה של תורה. בהשקעה לטווח ארוך.
אבל אם הוא כל כך מתלהב ממקומו החדש וכל כך סולד מעולם התורה - כפי שמצטייר מתגובתי לדברי - הרי שאולי טעיתי.

רשכבה"ג

לא התכוונתי לענות לטענותיך, שהן כמובן נכונות, אלא להסביר לך את הבעיתיות בשיטה בה אתה מסיק מסקנות.

כבר שמעתי בימי חלדי שאסור למוד באוניברסיטה כי יש שם בנות הלבושות שלא בצניעות, שאדם עובד מאבד את כל "עדינות הנפש" והיחס להלכה שרכש בישיבה, ושלימודים עם בנות ספרדיות גורמים לבנותיך לחזור הביתה עם מלים גסות. כל הדברים הללו נכונים למיטב ידיעתי, בדיוק כמו שנכונה העובדה שבצבא אתה נחשף, רחמנא ליצלן, לניבולי פה.

כעת השאלה היא מה עושים הלאה, וכאן יש שתי שיטות. שיטה האומרת שלמען ערכים חשובים כאלו ואחרים יש מחיר רוחני שמוכנים לשלם, והשיטה שאומרת שלא. מה שרציתי להעיר לך הוא שהשיטה השניה מוליכה בפועל להסתגרות מוחלטת בין כתלי הכולל ותו לא.

כל זה כמובן לפני שמתחילים לשאול למה לא מחשיבים למחיר רוחני את מה שהאברך נאלץ לעשות כשמגיעה השעה לחתן את בנותיו, את מה שהוא מאלץ את מחותניו לעשות בחינוך שהוא נותן לבניו, את עצם ההויה של ציבור טפילי במובן הכלכלי והבטחוני, או אפילו סתם את העובדה שאי אפשר לגור בקיבוץ חרדי בלי לעבור בכל יום על מצוות ל"ת של לא תקפוץ ולא תאמץ ולבטל עשה של פתח תפתח. כל זה, כמובן, לא פוגע בבן התיירה עדין הנפש, בודאי לא בצורה שתפגע בו שמיעת כמה שירים בגנותו של הסמל.

רשכבה"ג

זה שהוצאת את עצמך מהכלל של חביריך, אני מבין
זה שהכנסת אותי לכלל, שאינם חברי, גם זה אני יכול להבין.
אבל את מה שכתבת  שאן לך כלום נגד הגיוס לצבא, את זה אני לא מבין. אדם שאין לו כלום נבד משהו, לא מבקר את מי שעושה זאת ויוצא חוצץ נגד גיוסו.
אני מעולם לא דברתי, או ניסיתי לשכנע מישהו שיפסיק ללמוד, למרות שלדעתי השרות בצבא חשוב יותר. ומועיל יותר לכלל ישראל  אפילו אלו שבגולה. ופי כמה לעם היושב בציון.

_________________

מודה ועוזב