נדמה לי שאתם מתעקשים לייחס לי עמדה פשוטה ו"חלקה" ומסרבים משום מה להכיר שיש כאן עמדה מורכבת.
שנרב_נ,
לא באתי להגן על כל תופעה בעולם החרדי, ואין תועלת בהרחבת הדיון לעניינים אחרים. ברור שגם בעולם התורה של ימינו יש הרבה דברים שהם לא מאה אחוז, ומקפחים ערכים תורניים חשובים, וזאת משום ערכים אחרים הנדונים (ע"י הציבור או גדולי הדור או מי שלא יהיה) כחשובים מהם. אם כן, שנינו מסכימים שבשני העולמות - עולם התורה ועולם הצבא - יש ערך ונחיצות, ובשניהם יש מחיר. ממילא חוזרת השאלה למקומה במה לבחור. ואני חוזר ואומר כי בעיני יש ערך גבוה יותר לתורה (ועל זה חולקים עלי כאן, ועל כן איני מנסה כרגע לבוא מצד היתרון הזה), ואפילו בלי זה - יש כיום בחירה, וממילא יכול אדם ללכת להיכן שמתאים יותר לאישיותו.
חשבתי ששורש נשמתו של גוונא מתאימה יותר לתורה, לנוכח סלידתו מדברים שהם מיסוד הוווייתו של הצבא, אבל נוכחתי כי התבדיתי, ואני מושך דברי בחזרה לגבי דידיה. אבל ממשיך לעמוד עליהם לגבי אחרים.
ירוחמשמ,
מן הטעמים דלעיל אני לא "יוצא חוצץ" נגד גיוסו של איש, כולל לא גוונא.
אני לא רואה איך דברי כאן הם בגדר נסיון לשכנע מישהו שלא להתגייס; ואם אמנם הם כאלה, הרי שדבריך שלך כאן הם באותה מידה בגדר נסיון לשכנע אחרים כן להתגייס. וממ"נ, אין שחר לטענתך בסוף הודעתך הקודמת. קרא אותה ודו"ק.
תוקן על ידי רשכבהג ב- 05/04/2007 19:47:54
נשלח ב-5/4/2007 21:11
רשכבה"ג
נדמה לי שאתה כתבת את זה אולי אני לא הבנתי מה כתבת?
אבל מה, עדיף היה (לך, אבל גם לעם ישראל) שתישאר באהלה של תורה.
זה לא ניסיון לשכנע לא ללכת לצבא,? מה פרוש לפי דבריך עדיף היה?
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-5/4/2007 22:46
זה נסיון שכנוע?? ירחם השם...
אז איך תקרא להודעתך מיום 4.4 ??
נשלח ב-5/4/2007 22:57
השם הוא ירוחם
לא להשאיר את הודעתך זו בלי תגובה
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-5/4/2007 23:25
בכל מקרה, סטינו מהעיקר. לנסות לשכנע את הזולת זה לא דבר פסול, בעיקרו.
נשלח ב-6/4/2007 00:18
רשכבה"ג,
שורש הווייתו של הצבא הוא פעילות בטחונית, ולא ניבולי פה או סרטי פורנו. העובדה שיש בצבא ניבולי פה אינה אומרת שהללו הם שורש הוויית הצבא בדיוק כמו שרימוני עשן על ראש ישיבה בפונוביז' אינם שורש הווייתו של עולם הישיבות, והאלימות בויז'ניץ' או סטמר או באבוב אינה שורש הווייתה של תנועת החסידות (למרות שדומני שמקום התופעות הללו לא פוסח כמעט על שום בימ"ד).
אם אופיו הוולגארי של צה"ל כה מפריע לך, תוכל לשכנע את אלפי בני הישיבות הק' להתגייס לצה"ל ולשנות את פניו בבחינת והיה מחניך קדוש.
אני מכבד את האמונה או הטענה שיש סוג מסויים של לומדי תורה שאין להם מה לחפש במסגרת צבאית (או במסגרת חולין כלשהי) וכולם קודש לה'. מכאן ועד החלוקה הדיכוטומית המקוממת שלך בין אנשים כמו גוונא שאינם מנבלים את הפה או אינם צופים בסרטי פורנו ומקומם בעולם הישיבות לבין כל השאר שמקומם בצבא הדרך ארוכה. יש רבים וטובים ששורש נשמתם כשל גוונא והם משרתים בצה"ל. מה קורה לכל הנשמות הנפלאות שנשארות בישיבות הקדושות אני לא יודע, אני רק יכול לשער שחלקם כנראה לא מרקיע שחקים רוחניים.
מה שמקומם בהודעה שלך זה הניסיון לתאר את הצבא מנקודת מבט של מי שאין לו שמץ של מושג מה בדיוק קורה בתוכו (ותקן אותי אם אני טועה). לא בראש שלך ללכת לצבא? אני לא בא אליך בטענות. אני מניח שגם אני במקומך הייתי גדל בחברה החרדית והיתה ניתנת לי ע"י המדינה והחברה האפשרות 'לבחור' (המרכאות הם כמובן ביחס לחברה...) זה גם לא היה בראש שלי, בלי קשר לשורש הנשמה ומידת הלמדנות. אבל נא חסוך מאיתנו את ההגיגים מסביב לזה בתוספת תובנות מעמיקות על מהות הצבא.
נשלח ב-6/4/2007 11:43
איזה מין טענות אלה?? במקום להתייחס לגופו של עניין אני צריך להתייחס כל הזמן לטענות על כך שאין לי זכות לדבר כי כך או כי אחרת...
ממתי שמענו שרק מי שנמצא בתוך מקום מסויים יכול לדבר עליו ולהבין את שורש הווייתו? האם אינך יכול לדבר על מהות החסידות אם אינך חסיד? על מהות עולם התורה אם אינך בוגר ישיבה ליטאית? על מהות הפילוסופיה אם אינך פילוסוף? על מהות ההלכה אם אינך שומר הלכה? אי הכי, הרי שפורום עצור כאן חושבים היה מידלדל מאוד... (וגם דבריך שלך, ממללא, בהודעתך הקודמת, היו נחסכים מאיתנו, וכי לא חבל?).
יש לי ב"ה במשפחה המורחבת לא מעט קרובי משפחה ד"לים, כולם אהובים כולם ברורים כולם גיבורים, ואני משוחח איתם באופן חופשי לגמרי. אבל אני לא זקוק לזה כדי לרכוש את הזכות לדבר על דברים השייכים לעולמם.
כמדומני שקראתי פעם שמדינאי צרפתי מלפני כ-300 שנה אמר שעדיף לתת למרבית האוכלוסיה חינוך עד 4 שנות לימוד כדי שיהיו חיילים טובים, כי חיילים טובים צריכים להיות גסים, ולימודים מקנים עדינות (עכת"ד, לא זוכר המילים בדיוק). וגם אם הוא הגזים, הרי יסוד הדברים ברור מצד הפסיכולוגיה אנושית, וכפי שכתבתי לעיל. לכן איני בא בטענות על כך שהצבא מצטיין בגסותו. וגם התוה"ק הכירה בכך בדין אשת יפת תואר, כאשר לא באה לאסור את זה אלא דיברה "כנגד יצר הרע". ממילא אינני בא לשנותו, וכפי שאתה רואה, באיזשהו מקום אני אפילו חושב שיש מקום לקבלו כפי שהוא.
אתה מתעקש לייחס לי דעות שלא אמרתי. אמשיך עם המשל של המפעל. בכל מפעל רציני צריך פרויקטים ארוכי טווח וצריך פרויקטים קצרי טווח. איך נדע את מי לשבץ היכן? תלמוד לומר: מי שמתאים לפא"ט - שיילך לפא"ט, מי שמתאים לפק"ט - שיילך לפק"ט. זה גם האינטרס של המפעל עצמו. אין כל תועלת בזה שכל אנשי הפא"ט יתגייסו בהמוניהם לפק"ט וישנו אותו לפא"ט, ממש כמו שאין כל תועלת במהלך ההפוך.
אם יש מישהו הישיבות שמצד שורש נשמתו אינן מתאים לשם, אדרבא, שיתגייס. (וכבר אמרתי שדעתי בענין זה איננה כמו של מרבית החרדים לדבר ד'). ככלל, עולם הישיבות היה ונשאר מקום מתאים יותר למי שרוצה לפתח את הרוח של עם ישראל ומאמין שבכך הוא תורם למחסנים ארוכי הטווח של עם ישראל ולא דווקא רוצה לתרום לו ב"להיות גבר".
ומכל מקום אם כה מפריע לך מה שקורה "לכל הנשמות הנפלאות שנשארות בישיבות הקדושות", תוכל לשכנע את רבבות חיילי צה"ל להתגייס לעולם הישיבות ולשנות את פניו, בבחינת "ומלאה הארץ דעה את ד' כמים לים מכסים"...
תוקן על ידי רשכבהג ב- 06/04/2007 11:44:08
נשלח ב-6/4/2007 12:50
רשכבה"ג
לא הבנתי את הנחת היסוד שלך שכל אחד צריך לבחור לאן הוא משתייך - לצבא או לישיבה.
הרי המקובל הוא שכולם מתגייסים לשנה-שנתיים-שלוש ובשאר החיים שלהם משקיעים בדברים האחרים שהם משקיעים בהם.
המדינה מקשיעה לטווח ארוך בתחומים רבים - למשל בתחומי האקדמיה, המדע, האמנות, התרבות והספורט - ולא שמענו מי שאומר שמי שרואה את עצמו שייך לתחומים אלו אין לו להתגייס לצבא.
מדוע יכול להיות מדען בכיר שעשה צבא ולא יכול להיות תלמיד חכם חשוב שעשה צבא?
ועוד משהו - מי שיהיה קשה לו נפשית לשרת במסגרת הכללית של הצבא - עדיין יכול להתגייס במסגרת ההסדר או הנח"ל החרדי, שם יש הרבה פחות גסויות וכו'.
_________________
- דו"ד
נשלח ב-6/4/2007 13:22
רשכבה"ג,
יש סיבה אחת ויחידה להשתמטות החרדים מהצבא, והיא ההתארגנות של הציבור החרדי נגד השירות בצבא. בגלל ההתארגנות הזו הצבא אינו מסוגל לכפות את חוק שירות החובה על חלקים גדלים והולכים של הציבור. הצלחה זו מובילה תופעות אחרות של הפרת חוק מאורגנת בציבור האורתודוקסי, וגם הערבים מושפעים מדפוס פעולה זה.
אזרח רגיל עומד לבדו מול מנגנוני אכיפת החוק ועל כן הוא מציית להם (בדרך כלל). כאשר יש ציבור מאורגן שמסרב לקיים את חובותיו כאזרחים המשטרה ובתי המשפט אינם בנויים לפעול נגדו. כאשר הציבור הזה אינו גדול מדי וכאשר הפרות החוק אינן נרחבות אין סכנה ממשית למשטר והשלטונות יכולים לעבור לסדר היום על עבריינות מאורגנת. כך מתקיימים בשוליהן של מדינות חוק ארגוני הפשע המאורגן, קנאי דת למיניהם, צוענים ושאר סוגים של חברות פשע. אם מחברים אצלנו את כל האוכלוסיות שעויינות את המדינה ואת חוקיה, ושמתארגנות ברצון להפרת חוק, נקבל המון עצום ורב. אני מתכוון לחרדים, חרד"לים, ערבים ובדואים. כיום אלה הקבוצות שמתעצמות בחברה הישראלית ולכן עתידה של מדינת החוק בישראל מוטל בספק. ברוך בואכם אל העולם השלישי.
באם התכוונת לדברי הרמב"ן (דברים כג י), הרי הם לפניך
"ונשמרת מכל דבר רע. והנכון בעיני בעניין המצווה הזאת כי הכתוב יזהיר בעת אשר החטא מצוי בו. והידוע במנהגי המחנות היוצאות למלחמה כי יאכלו כל תועבה ויגזלו ויחמסו, ולא יתבוששו אפילו בניאוץ וכל נבלה. הישר בבני האדם בטבעו יתלבש אכזריות וחמה כצאת מחנה על אויב. ועל כן הזהיר בו הכתוב: ונשמרת מכל דבר רע".
נשלח ב-6/4/2007 17:44
אבהו,
אתה ודאי מתכוין לאלו שעוברים בריש גלי על חוק החמץ (הוא עוד בתוקף?), על חוק השבת (שעות עבודה ומנוחה) ועל שאר חוקי המדינה. כידוע, רק הדתיים מפירים את החוק ואין מי שמטפל בהם. אין בכלל. למעשה הם שולטים כיום במדינה ושמים את החוק ללעג ולקלס. רק הם. כל שאר הגנבים והמושחתים ומפירי החוק מטופלים ביד רמה. אכן. ובכלל, אנחנו מדינת עולם שלישי רק בגללם. ברור.
התייחסותך העניינית והבלתי מגמתית (כרגיל) מפליאה אותי בכל פעם מחדש. חזק ואמץ. לך בכוחך זה והושעת את ישמעאל.
_________________
מיכי
נשלח ב-6/4/2007 18:30
רשכבהג,
הקצף שלי הוא על הדיכוטמיה שלך בין חיילים שאמורים להיות מנבלי פה לבין כל מי שלא מנבל את פיו ומכאן שהוא ראוי ללמוד בישיבה מבוקר עד לילה. יש בצה"ל רבים וטובים שאינם מנבלים את פיהם, ואף ת"ח רבים שרדו אותו (דומני שאפילו אחד מרשכבהגי הליטאים הנוכחיים).
כפי שהתבטא פעם העיתונאי אבישי בן חיים, אף אני מוכן לכבד את המציאות החרדית של אנשים שמסורים לתורה בכל חייהם ולא לנסות לגייס אותם בכוח. אני מסכים שיקשה עליהם לשרת במסגרת צבאית (וגם ללמוד באוניברסיטה או סתם לצאת לעבוד מחוץ לב"ב - הנסיונות והחיכוך רק גוברים עם השנים).
אבל, כשאני רואה את הפורום השכן ואת כמות בני הישיבות שמחוברים כיום לרשת האינטערנעט, אותה רשת שכמות הסחי והמיאוס בה רבות לאין ערוך על מה שיש בצה"ל, אני קצת סקפטי לגבי הדיכוטומיה שלך. מי שלמרות שורש נשמתו שורד את האינטרנט - יכול גם לשרוד שירות בצה"ל, בודאי שביחידה חרדית/דתית.
אגב, אין לי כל יומרה ועניין לשנות את עולם הישיבות כיון שקיומו חסר כל השפעה על חיי היום יום שלי. יש מספיק בעיות בעולם שאני חי בו. את הבעיות של אחרים אני משאיר להם.
נשלח ב-8/4/2007 09:29
מיכי,
בעל המכולת שמוכר חמץ עושה זאת כאדם פרטי. כשמטילים עליו קנס הוא משלם אותו ובכך מסתיים העניין.
אני מציע לך עכשיו ניסוי מחשבתי. בית המשפט העליון קובע שהפטור לתלמידי ישיבה נוגד את חוקי המדינה. שוטרים צבאיים מופיעים בבני ברק כדי לעצור חייבי גיוס שלא הופיעו לבקו"ם. מה יקרה? אתה יודע היטב מה יקרה - אלפי אנשים יתנפלו על השוטרים וינסו לשפוך את דמם.
אני לא טוען שהעבריינות בארץ היא דתית. אני טוען שיש דפוס של עבריינות דתית מאורגנת שמטרתה פגיעה בשלטון ובסמכותו. תופעת המרד הכתום שייכת גם היא לדפוס זה. הציבור הדתי מסוגל להשלים עם קיומן של אנגליה, צרפת, קנדה וארה"ב כמדינות חוק, אבל חלק נכבד ממנו לא משלים עם שלטון החוק בישראל.
אכן כך יעשו, ובצדק.
אני מציע לך ניסוי מחשבתי מקביל:
בית המשפט קובע שאי עשיית טרנספר נוגדת את חוקי המדינה והאינטרס הבטחוני שלה (וכבר לא דיברתי על כפייה של בית המשפט להיות דתיים וכדו'). מה יעשו חבריך הליברלים לשוטרים ולחיילים שיבואו לעשות זאת?
אתה לא מסוגל לראות בצורה לא מגמתית ומוטה, וחבל.
