בן ישיבה חרדי וגיוס, דמא דידך סומק טפי?

לא יודע אם זה הובא באשכול אבל שמעתי מהרב יואל בן נון שהוא הציע למוטל'ה קרליץ להפקיד את פיקוד העורף בידי החרדים וכל הפיקוד כולו יהיה חרדי מכף רגל ועד צוואר (משם ולמעלה הוא יהיה שקוע בלימוד),

ואני הקטן חשבתי שאולי זה פיתרון לראשי ישיבות בעלי עודף מרץ שיוכלו להסתובב בדרגות קצונה ולרדות בבחורים באופן חוקי,

מוטל'ה אמר שאין סיכוי שזה יעבור את הירארכיית המרנים,

דובסון
להזכירך שהצלחה אינה הלכה.

_________________

דובסון,

כנראה שזו הסיבה שהחרדיות תמשיך לקדש את אי השירות בצה"ל בכל מצב. תאר לך שהיו בצה"ל מג"דים חרדיים שהיו מפנים שאלות בענייני ניהול הצבא לגדולי התורה, וההחלטה בדעת תורה לצאת/לא לצאת למבצע כזה או אחר הייתה מתבררת בדיעבד כשגויה. מה היה קורה לאידיאל הדעת תורה במצב כזה?

מצד שני, המציאות במאה האחרונה מראה שגם כשלכאורה על פניו ה'דעת תורה' מובילה לשגיאה, המאמינים בה ממשיכים לשכנע את עצמם שההשגה שלנו רואה בזה שגיאה, אבל בעצם זהו הישג גדול, אז מה הבעיה לעשות את זה גם בצבא?

דובסון
על איזה התנהלות עפ"י התורה אתה מדבר?
נניח שהמג"ד חרדי וכן המח"ט ,וגם הרמטכ"ל הושפע מסדרת חינוך בערכים. ולמגד יש חמש דקות החלטה ללכת על יעד שהסכנה בנפגעים היא בטווח הקצר .או שהאפשרות השניה ללכת ליעד אחר והסיכון רחוק יותר אבל ההצלחה קלושה.מה אתה מצפה ממנו-שיבקש מהמחט להרים טלפון לרב אלישיב ,ושמישהו מהמשבק"ים
יעיר אותו בשביל שהחלטה תעבור דרך חנן 5 תוך הסבר מפורט על השטח והבעיה הטקטית? או שיבקש מהרב הגדודי שיפתח גמרא ויעיין בינתיים?
 ההחלטות המקצועיות שבתוך ה"קופסה" הם החלטות מקצועיות של אנשי מקצוע ולעניין זה דעתו של סמל גולני עם קב"א 10(ללא שום כוונת עלבון) היא "דעת תורה" יותר מכל מה שחושב הרב אלישיב לגבי לעלות את הרתק
עם המק"כ או בלי. (ואולי גם דעתו נחשבת יותר לגבי תרגיל אוגדה ,שמשבקים אם ישאלו דרכם, יחשבו בטעות שהכוונה לתרגיל מסריח של "אגודה" או משהו)

 ולרגע אני לא חושב שנפגע בכך כבודם של רבנים כל שהם,ממש כמו שלא נפגע כבודם אם אין להם דעת תיירע
ברור בסוגיה של איך מאמן אנגליה היה צריך לפתוח נגד קרואטיה.התחום המקצועי שב"קופסה" אינו נוגע  לתחומים של המבט המוסרי ערכי(אם כי יש מקרים שיש חפיפה-שכן פעולות לא מוסריות הגם שהם נכונות "מיקצועית" יכולות להחליש מורלית וכו,וכו,) .בתחום המדיני \מוסרי\ערכי הרי אנו מאמינים שהנחיות התורה הגם שאינם בהכרח מוצדקות במבחן התוצאה הם מחייבות אותנו.(וכמו  שאם אסור ללכת מתחת לקיר נטוי והולכים הרבה פעמים שם ולא קורה כלום זה עדיין אסור). ואיש התורה הוא בר הסמכא בעינינו .

 וגם לענ"ד שאלות ערכיות מובהקות שצצות בשטח.הרי שאותו מ"פ תחת אש שמכריע אותם לפי הבנתו הישרה
באותו רגע.הרי הוא בכלל בר -הסמכא היחיד להכריע אותם גם מנקודת מבט תורנית, גם אם הוא קיבוצניק אוכל שפנים לתאבון.

תוקן על ידי - COGITO22 - 26/11/2007 3:18:55 תוקן על ידי - COGITO22 - 26/11/2007 3:41:30

ומה לגבי סירוב פקודה בהתנתקות לדוגמא?

(ואגב גם דעת התורה בעניינים הערכיים ,מותנה כמובן בעובדה שהנתונים הנמסרים לפני גדולי התורה  לא יוזנו בזונדה מעוותת מסיבות תקציביות והשרדות פוליטית. אבל זה ויכוח אחר כמובן.)

סירוב פקודה בהתנתקות יש לה שני פנים האחד ערכי-שזה בהגדרה סמכותם של רבנים להורות.
והיבט ביטחוני - הערכות הצבאיות הן של עצם ההתנתקות והן של המשמעות הביטחונית של סירוב פקודה .ואחרי חוות דעת המומחים (נגיד הרמטכ"ל בוגי).יש כאן מאזניים שהכרעתן ניתנת לאנשי תורה בשיכלולן של דברים.
(ולא פחות לגיטימית משכלולן של צדדים ביטחוניים מול מוסריים  שמכריע בהן הבג"ץ-הערה מוסגרת לאבהו).

קוגיטו,
קיים וויכוח על עצם הקביעה הנחרצת שהעלית,
לדוגמא הרב ליכטנשטיין טוען שמותר להחזיר שטחים כדי להשיג מטרות, טקטית, (ונראה לי שרוב תלמידי החכמים היום חושבים כך חוץ מהפלגים של מרכז הר המור ושות'),
כלומר, יתכנו מצבים בהם איננו יודעים האם השאלה היא טקטית או ערכית ובהם לטענתך מי שיכריע אלו הרבנים,

השורש הבעייתי שבדבריך נעוץ בכך שבסופו של דבר אתה כן אומר שהמילה האחרונה נתונה לרבנים: "ואחרי חוות דעת המומחים (נגיד הרמטכ"ל בוגי).יש כאן מאזניים שהכרעתן ניתנת לאנשי תורה בשיכלולן של דברים",
אם כן ברור שקברניטי המדינה והצבא לא מוכנים שצה"ל יתנהל ע"פ התורה ושרבנים יכריעו בשאלות מדיניות ואפילו ערכיות,

(והנה לך אשכולו היפה של מייציץ בעניין הצדדי הנ"ל:

מצוות יישוב א"י דוחה פיקוח נפש?)

בעיקרון יש צדק בטענות שלכם על העמדה שהבעתי למעלה, ובודאי למצב כיום אצל ה"גדוילים". אבל עיקר הנקודה מה שאני התכוונתי היא לא כל כך בלשאול רבנים, אלא שהמפקדים עצמם יהיו מספיק יראי שמים ומבינים בהלכות פיקוח נפש וכו', כך שלא יהיה להם צורך לשאול כל דבר רבנים למיניהם. אין ספק שזה לא ריאלי שעל כל מבצע ופעולה יצטרכו אישור מאפרתי (כלומר הרב אלישיב). מה גם שאז זה רק יגביר את המצב החולני הקיים היום באליטה הרבנית... לכן אני מדבר בעיקר על מפקדים וקצינים וכו' שיהיו יר"ש עם ידע מספיק בהלכות הנצרכות להם לדעת.

[דובסון,

רק שאלה - איך יגיעו למצב כזה, בו יהיו המפקדים והקצינים יר"ש עם ידע מספיק בהלכות, כאשר החרדים לא מתגייסים?]

דובסון,
ומי יהייו המקורות ההלכתיים שלך? כמדומני שהיחידי שהתיחס לנושא בצורה מסודרת הוא הרב גורן ז"ל.