מה שאלוהים לא יכול

רובין, איך אתה מסביר את "מקום ארון אינו מן המידה" (מגילה י, ב)? זה לא "נמנעות"? יש לארון מידות שחייבה התורה בעצמה, ובקה"ק הוא לא תופס מקום. זו סתירה לוגית [במושג מידה/מקום], לא רק מציאותית. 

שאלה נוספת שכמדומני העירו פה כבר: הראשונים שהבאת סברו כתפיסת זמנם (מאריסטו והלאה) שהלוגיקה היא משהו קיים אובייקטיבית. הם לא ראו בה חיווט של המוח האנושי ותו לא. לא ראו בה דבר שערבו ערבא צריך, מה מקורו ומה התוקף שלו (בפרט שכל עיסוק לוגי נזקק להנחות שרירותיות, אקסיומות, שהן בעצמן אינן לוגיות). לכן אצלם סתירה לוגית נתפסה כ"נמנעות". אולי ה"מהפך" החשיבתי בנושא שאתה מדבר עליו חל פשוט במקביל לשינוי הכללי שחל בתפיסה הזו. כלומר אין זה מהפך תיאולוגי, הנקודה אינה יכולות האל באשר הוא אל, אלא מהפך פילוסופי כללי, שינוי התפיסה באשר ללוגיקה.

רובין, אני כה מודה לך וקד לפניך אפיים על שנהגת עמי לפנים משורת הדין ברוב רחמיך וחסדיך והואלת התייחסותך. [עם זאת אני לא כ"כ מבין את שורת הדין שכתבת, למה אתה כותב בפורום ציבורי אם אין בכוונתך לענות כאן על שאלות שאתה נשאל כאן, אלא להסתפק בהפניות ל(רכישת ה)ספר. אם למשל תיערך השקה של ספרך בחנות ספרים כלשהי, ותישאל שאלות מהקהל, ג"כ לא תענה אלא תסתפק במ"מ לעמוד בספר?]  

על אחת כמה וכמה טובה כפולה ומכופלת לך עלי שהואלת להכתירני בתואר "לפחות בבחינת שואל כענין". מחמאה כזו מפיך לאו מילתא זוטרתא היא. עשית לי את היום.

לאחר קידה והשתחוויה אלה אפנה ברשותך הרמה לגוף הדברים:


נושא 1:

לוית חן עסק בשאלה זו, ואמר מחמתה שאגדה זו אינה כפשוטה. טוב. האם שתיקתם של הראשונים שעסקו בנושא הנמנעות ואי אזכורם מימרא זו מעידים שסברו כמותו בפשיטות כזו שלא הוצרכו לאומרו?


לגבי הפיסיקה של איינשטיין, אולי [לא כפיסיקה אבל] מבחינה לוגית טהורה - יתכן שהיחסות והיחסיות כן היתה ידועה להם, בפרט אם אליקים צודק, וראיתי עוד שטוענים כך, שהלוגיקה שלהם לא היתה מערבית. [הרי את תפיסת חז"ל שהשמש סובבת סביב הארץ רגילים להסביר כך... שמבחינתם מה שחשוב זו התפיסה הסובייקטיבית של הדברים, מבחינת הנפקותא המעשית לחיי האדם]. 


נושא 2:

אין לי שום בעיה לומר שההוגים המיסטיקנים ביהדות הקדימו את קאנט בהבחנה בין התופעה לדבר כשהוא לעצמו וכו'. לדעתי זה אפילו מתבקש ומוכח מתוכו [כפי שציינת בעצמך, אלקים המתגלה מול אלקים כשהוא לעצמו, שזו הבחנה מיסטיקנית, כי הרציונאלסטים חילקו אחרת: בין אלקים לבין פעולותיו]. ההבחנה הזו היא לב לבה של ההגות התיאולוגית המיסטית היהודית, זו שכ"כ קוממה עליה את ההוגים היהודים הרציונאלסטים חסידי אריסטו... והיא קיימת אצל ההוגים האלה לא רק ביחס לאלקים אלא גם ביחס לעולם. ואפילו לנפש. וכפי שאמרת בעצמך, הוגים אלה חיו הרבה לפני קאנט..



עוד שתי הערות קטנות:

1. כפי שמראה מיכי אברהם בספרו "אמת ולא יציב", קאנט אולי רצה אבל לא באמת פתר את בעיית האינדוקציה.

2. התערבבו לך שני "צמח ה' לצבי". רבי צבי הירש החסידי מנדבורנא שנפטר בתקס"ב וספרו נדפס לראשונה בתקע"ח הוא בן שלום זעליג, ולא נקרא פיליב. רבי צבי הירש פיליב הוא מלבוב ולאביו קראו אהרן, וספרו נדפס על ידיו עצמו בתרס"ח. 

תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 15/08/2017 17:15:38

1. שים לב מה אתה מבקש: "מקורות".מה זה מקורות? אין טעם להיכנס לדיון בהגדרת "מקורות", אבל ברור שספרי אריסטו למשל לא היו נלמדים אצלם בבתי הספר, ולעומת זאת התנ"ך והמשנה והברייתות כן. לכן התנ"ך הוא "מקור" שמחייב אותם, לעומת אריסטו שהוא "מקור" שלא מחייב. בתנ"ך, מה לעשות, לא מופיעה המילה "לוגיקה". מופיעה "חכמה" - אבל זה בדיוק העניין: ה"חכמה" שלהם היו לה כללים שונים מה"לוגיקה" של אריסטו - לדוגמא:

2. הדוגמא הפשוטה ביותר היא האמונה באלוקים. ע"פ כללי הלוגיקה שלנו קשה למצוא הגיון באמונה באלוקים יותר מאמונה בצלחת ספגטי מעופפת. אבל אצלם זה היה שונה מאוד, והאמונה באלוקים הייתה מקובלת על כל אדם ואדם, כמושכל ראשון שכפירה בו היא טיפשות ומוזרות.
אבל מה הקשר ל"ירחיק עדותו"? השימוש בביטוי שמשתמשים בו על מנת לרמוז לשקר, יש בו טעם לפגם, יותר מדי לפגם. 
3. אולי,ואולי לא. זו שאלה בפני עצמה.
4. אולי, ואולי לא. זו שאלה בפני עצמה.

אליקים, ראשית אתה צודק שהשתמשתי בביטוי לא מתאים, לא היתה לי בזה שום כוונה מעבר לניסיון להשתמש במטבע לשון. סליחה.

לדעתי, [ולמעשה אמרת זאת בעצמך ולכן איני מבין מה הראית מזה] האמונה באלקים אינה הוכחה ללוגיקה שונה אלא להנחות מוצא שונות. [והלוגיקה הרי תמיד באה רק אחרי ההנחות] הם לא הוכיחו את קיומו של אלוקים אלא חשו אותו אינטואיטיבית. כדי לא לחרוג מנושא האשכול רק אומר שהאמונה נשענה על תחושה כמעט אמפירית שיש כוח יוצר ומניע לעולם. עד היוונים שהתחילו להטיל ספק בכל מה שאינו אנליטי [שזו בעיה גדולה בפני עצמה כפי שמראה מיכי בספר הנ"ל] זה היה המבט הפשוט של כלל המין האנושי על המציאות שהוא חי בה ומכיר אותה באופן בלתי אמצעי, לאמור: הוא עצמו והעולם שסביבו, ובעיקר משום מציאות החיים והתודעה. [שים לב כמה זה שונה מהדיון הפילוסופי אודות אלקים שמתנהל בצורה שווה על דומם כמו על חיים]. התחושה האינטואיטיבית הזו - שיש נפש, שיש אלקים חיים - היתה הנחה, נתון, תקף כמו כל מידע חושי אחר. הויכוח התנהל מההנחה הזו והלאה, האם הוא אחד או רבים, מתערב או לא, וכיו"ב, ובשאלה הזו יתכן שהיתה מעורבת לוגיקה. לכן עניין האמונה לא מראה על לוגיקה שונה, רק על הנחות מוצא שונות.


לאידך גיסא, ישנו גם מדרש בשם רבי עקיבא שמוכיח את קיום האל לוגית, בטיעון הטלאולוגי. אני לא נכנס לדיון על הטיעון, אני רק מראה טיעון לוגי בנושא האמונה אצל חז"ל.

הדוגמא לאמונה באלוקים אינה רק "הנחה". למשל, הטענה על השגחה ושכר ועונש מופיעה בתנ"ך פעמים רבות כסברה הגיונית שאין לדחותה. למשל "הנוטע אוזן הלוא ישמע אם יוצר עין הלוא יביט". כשאנשים היום משתמשים באמירות כאלה הם משתמשים בהם אך ורק כמטאפורה, אבל בתנ"ך אתה רואה שזה "הסבר" לדברים שקורים במציאות, או "הוכחה"לכך שנבואה זו או אחרת עתידה להתקיים.

רובין, אני מסכים, אבל סברת וקיבלת זאת כשהצטרפת לפורום ציבורי. הייתי רוצה לקוות שלא חשבת שבאשכול ישתתף רק מי שטרח וקנה ועבר על ספר בן יותר מ500 עמודים.

בכל מקרה, מודה לך על טרחתך, בלי ציניות. 

אשמח אם תתייחס למה שכתבתי.

לגבי צמח ה' לצבי לא הבנתי למה זה רלוונטי אם גם אחרים טעו. וזה לא "יתכן" אלא זו עובדה, שגם קל ביותר היה לבדוק אותה. עלעול של שניה וחצי באוצר החכמה או כל מאגר אחר שיש בו את הספר היה מראה לך את זה [כל שכן הקדשת דקה נוספת לקריאת עמודי השער של שני הספרים]. אפרופו "מן הדין היה לקרוא לפני" וכו'

מכיוון שהתשובה לשאלתך כרוכה במה שאני רוצה לכתוב באשכול אחר, אני מקווה בקרוב לענות שם

רובין, אין לי מושג את מי תקפת בשלוש השורות האחרונות שלך. אין לי מושג למה אתה תוקפני בכלל.

בהודעתי הקודמת התייחסתי לדברים שענית לי כאן, מה לא בסדר בזה. 


אתה קובל על שאני לא קראתי ספר בן 500 עמודים, אבל עושה רושם שאתה לא קראת את התגובה בת עשרים השורות הקצרות שהגבת עליה... 


"הרמב"ם לא התייחס לכל דבר"... די מצחיק בזמן שזו מימרת סתירה למה שהוא אמר [לפחות עד שאומרים על זה הסבר מניח את הדעת]. מילא להביא ראיות הוא לא התייחס לכל דבר, אבל למימרא סותרת לא להתייחס - זה לא רציני. ועזוב רמב"ם, אמרת שאיש לא שאל משם. על זה שאלתי בסך הכל אם לדעתך תירוצו של לוית חן היה פשוט להם, או הסבר אחר, אולי של אליקים. הרי זה באמת מוזר איך כל הראשונים האלה פספסו/התעלמו ממימרא כזו בגמרא שעל פניה סותרת את מה שהם אמרו.


"לגבי דבריך"... איזה דבריי? הדגשתי שאני לא אומר שהם הכירו את התיאוריה הפיזיקלית של איינשטיין, אבל שהתפיסה שלהם היתה יחסותית מובהקת, כי היא היתה במוצהר סובייקטיבית. אפילו הסברתי בסוגריים מה הכוונה לגבי השמש, שעניין אותם הנפקותא מבחינת האדם. בשביל זה לא צריך את איינשטיין, וסתם התלהמת. אז אם לא הבנת אסביר שוב: אמרתי שאולי מבחינה לוגית-פילוסופית את המושג "מקום" הם תפסו באופן יחסי.


לדבריי בהודעה הקודמת בנושא 2 לא התייחסת כלל. גם בשביל זה אני צריך לקרוא את הספר ולא יכול להסתפק במה שכתבת מאד ברור בהודעתך הראשונה? אמרת שלא נראה לך שהמקובלים וכו' כי קאנט היה אחריהם, אמרתי שלדעתי הם הקדימו את קאנט בענין הזה וכו' - קרא לעיל - ולא כי אני מייחס להם כוחות על, אלא כי אני רואה את זה כתוב ומובנה במשנתם, חלוקה בין עצם הדבר לבין הופעותיו, הן לגבי אלקים [מה שהרציונאליסטים לא עשו אלא וכו' - קרא לעיל] והן לגבי עולם ונפש. וכפי שכתבת בצדק, עובדה היסטורית היא שהם קדמו לקאנט.