|
|
| נשלח ב-16/8/2017 00:57 |
 |
| |
ב. מה זה קשור לניסיון היומיומי... איני מבין מה אתה שח. דיברתי על תפיסה פילוסופית. כמדומני כבר אצל היוונים היו דברים כאלה. ואיינשטיין כאמור לא קשור, כמו גם התעקשותך המוזרה לשוב על טעותך לשים בפי דברים שלא אמרתי, והדגשתי פעמיים שלא אמרתי.
ג. כן, לא חידשת לי. ועדיין גם משנת הוגי היהדות הקבלית רחבה, גם אותה לא ממש פרשנו כאן, כן? לא יודע למה זה ילדותי אפריורית לטעון שמישהו חשב על דברים לפני הוד מעלתו אדוננו קאנט משיח השם. אא"כ יש לך איזו הנחה מוקדמת בנוגע ל"יהודים". בפרט שבסך הכל דיברתי על תפיסת הלוגיקה כלא אובייקטיבית/מוחלטת, זה הכל, שזה הנוגע לענייננו, ולא כל משנתו של קאנט. לא נראה לי שצריך להיות קאנט כדי לחשוב על החלק הזה, בפרט אנשים שכמו שאמרתי פעמיים, עובדתית חיו לפני קאנט, והם מדברים על דברים מהסוג הזה.
תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 16/08/2017 01:08:18
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2017 11:30 |
|
| |
| I_N_RUBIN כתב: |  |
בספרי הבאתי כמה הוכחות ישירות כי לדעת חז"ל אלוהים כן כפוף ללוגיקה
|
|
מצא מין את מינו.
חז"ל מוגבל = אלוהים מוגבל
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2017 21:13 |
|
| |
רובין, התקדמתי.. אמנם לא רכשתי וקראתי את הספר, אבל אני שומע את ההרצאה שלך. אתה טוען ש"הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" היא הוכחה לתפיסה התלמודית שאלקים לא מעל הלוגיקה. כי הכרח סותר לוגית חופש. ואני שואל:
האופציה שאלקים יקיים הכרח וחופש לאדם בו זמנית לא נוגעת רק אליו, היא נוגעת לאדם. זה כבר חורג מגבולות האל אל תחומי הבריאה, שגם בבריאה תתקיים סתירה לוגית, לבריאה - איש לא ייחס יכולת כזו, לסבול בתוך גבולותיה סתירה לוגית.
כלומר, אני מבין שהשאלה אם אלקים מעל ללוגיקה נוגעת או לו בעצמו, או לבריאות שאינן מהסוג שלנו. לכן מבחינתנו זו שאלה היפותטית. כי בתוך גבולות עולמנו זה לא יתכן.
ויתכן שזה עומק כוונת הכלאם [לא ראיתים בפנים כמובן, רק מציע כדן לפניך בקרקע]. שינוי חוקי הפיזיקה יכול להתקיים בתוך גבולות הבריאה, הבריאה סובלת את זה - והא ראיה - שאנו יכולים לראות שינוי כזה מול עינינו ולא קרה כלום, הכל בסדר, מקבלים. אבל סתירה לוגית מול עינינו לא תיתכן, לא יתכן שנראה בו זמנית מגדל גבוה גם 50 מטר וגם 100 מטר. כלומר, זו הוכחה שעכ"פ בכל מה שנוגע לבריאה - אלקים לא יכול לפעול בניגוד ללוגיקה.
ממילא רק לזה הבאת הוכחה, וזה דבר שאיש לא חולק עליו. זה ברור שבמציאות עולמנו שלנו, המובחנת לנו, לא תיתכן סתירה לוגית, וכזו אלקים לא יכול לעשות - אבל זה לא מוכיח על [ולא בהכרח נובע מ-] מגבלה שלו - אלא ממגבלת הבריאה, המציאות המוכרת לנו, לסבול דבר כזה. [כמובן שאם הוא רוצה הוא יכול לשנות את מציאות הבריאה שלנו לאחרת שכן תסבול דבר כזה, אבל כל עוד הוא לא עשה את זה - במצב הנתון של מציאותנו שעליו מדברים חז"ל ולא על היפותזות, לא תיתכן שתתקיים בבריאה שלנו ובמציאות האדם עצמו סתירה לוגית]
מה שכן מוכח מהמימרא הזו שהבאת, שלתפיסת חז"ל אלקים לא יכול לשקר. זו הוכחה שהוא לא מעל המוסר [אבל זה קשור כבר להגדרותיו שלו עצמו, לא למושג כל יכלתו. זה שקול לדיון האם הוא יכול להפסיק להיות אלקים. על היכולת הקיצונית מהסוג הזה אני לא מדבר, ומקבל שהוא לא יכול. וכלשון הרמב"ם וקודמיו בזה: "אלקים הוא מחוייב המציאות". ודוק]. כלומר הוא אמר שהוא נתן לאדם חופש ["ובחרת"] והוא [אמר שהוא] מעניש ומתגמל - אז הוא מחוייב לאמירה הזו של עצמו, ולכן הוא בהכרח מותיר חופש ולא מכריח.
אחרת - הוא יכל פשוט לשקר, לומר שיש חופש - ולא לתת. ואז היתה נופלת מימרת חז"ל זו בבירא מהכיוון הזה. לכן זה כן מוכח מהמימרא. שלתפיסת חז"ל אלקים מחוייב למוסר. אבל כאמור, זה נידון מקצה הסקאלה של הכל יכולת, זה כבר הנידונים אם אלקים יכול להפסיק להיות אלקים, וזה הרבה מעבר לשאלת הלוגיקה.
גם הנושא של שינוי העבר, תפילה לשינוי העבר - נוגע למציאות שלנו, וכנ"ל. אין מפה שום הוכחה על אלקים לכשעצמו. במציאות שלנו - זה לא יתכן. וזה מעיד על מגבלה של המציאות שלנו, על הבריאה הזו [כל עוד אלקים לא שינה אותה מכפי שהיא] - לא של אלקים.
שאלת הבהרה נוספת:
הבנתי איך הכלאם השפיע על הפילוסופיה המודרנית, אבל איך זו השפעה של היהדות, כפי שאתה טוען? כי הכלאם קיבל את התנ"ך?
תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 16/08/2017 21:20:25
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2017 22:31 |
|
| |
רובין, ברשותך אציע כמה דוגמאות לנס לוגי בחז"ל:
1. הדעה שעשרת הדברות היו כתובים על הלוחות משני עבריהם, מפולשים מעבר אל עבר, ונקראו מכל צד ישר כדרכם. האם זה לא כמו מגדל שהוא גם 50 מטר וגם 100 מטר? או שהחומק חקוק מעבר אל עבר בדמות אות זו - או בדמות אות זו, שניהם יחד פשוט לא יתכן. וזה התקיים מול העיניים לשיטה זו.
2. זכור ושמור בדיבור אחד נאמרו - ומדגישים חז"ל: מה שלא יכול הפה לדבר ולא האוזן לשמוע. כלומר שני דיבורים נאמרו והובנו בו זמנית, וחז"ל מדגישים שלא היה זה סתם כשני קולות זה על רקע זה, אלא באופן שלא יתכן שיתקיים יחד במציאות עולמנו.
3. הויכוח האם הספירות הן עצם אלוקות קדם הרבה לרמ"ע מפאנו, יסודותיו כבר בתיקוני זוהר, והסוברים שכן - מקיימים סתירה לוגית. לומר על משהו זולת אלוקות [בעל תכונות שאינן באלוקות עצמה בהגדרתה, כמו ריבוי ושינוי] שהוא עצם אלוקות.
4. בתורה שלמה כרך ט"ז במילואים לב [לגבי מחלוקת הרמב"ם והראב"ד בעיקר השלישי] מביא שהמחלוקת האם אלקים יכול לעשות דברים נגד הגדרתו, כמו לנוע, או אפילו להתדמות בגוף - היא קדמונית מאד. נחלקו בה כבר גאונים, וזה היה דיון עצום בין הראשונים. עיי"ש הכל.
ועוד דוגמה אחת, לא מחז"ל אלא מהמציאות.. :
עצם מציאות העולם היא סתירה לוגית. לפי כל הגרסאות בזה, השאלה היסודית נותרת בעינה: איך מתקיימים חומר ואלקים זה לצד זה, בלי לפגוע זה בזה, כאשר אלקים הוא אינסופי ואינו חומרי ואין זולתו - כל זה מעצם הגדרתו.
תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 16/08/2017 22:36:18
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2017 23:33 |
|
| |
| רב_מחשבות כתב: | |
2. זכור ושמור בדיבור אחד נאמרו - ומדגישים חז"ל: מה שלא יכול הפה לדבר ולא האוזן לשמוע. כלומר שני דיבורים נאמרו והובנו בו זמנית, וחז"ל מדגישים שלא היה זה סתם כשני קולות זה על רקע זה, אלא באופן שלא יתכן שיתקיים יחד במציאות עולמנו.
|
|
שים לב שלא כתוב "מה שלא ייתכן" אלא "מה שאין הפה יכול לדבר" - מבחינה הגיונית הם סברו שזה ייתכן גם ייתכן, רק שבני אדם בעולם הזה, "ילודי אישה" בלשון חז"ל, הזקוקים לפה ואזנים כדי להבין - גם אם יוכלו להבין עדיין לא ידעו "להסביר" (להסביר - פעולה הנעשית בפה ו"משברת"="מסברת" את האוזן)
וזה כפי שהסברתי לעיל - מבחינת חז"ל אם יש סתירה בין הלוגיקה של אריסטו לבין מה שכתוב בתנ"ך, מה שכתוב בתנ"ך מנצח, כי אריסטו אינו חלק מה"מקורות", ובימיהם אריסטו גם לא נחשב לדובר האולטימטיבי של ההגיון. אדרבה, בעיניהם "והחכמה מאין תבוא?... אלוקים הבין דרכה והוא ידע את מקומה..."
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 00:03 |
|
| |
אליקים,
א. מה דעתך על שאר הדוגמאות?
ב. אני לא מקבל את הפרשנות שלך לביטוי בהקשר הזה. המימרא הרי עוסקת בדיבור, שדובר ונשמע, ועל זה הם אומרים שזה היה מין דיבור שאין הפה יכול לדבר והאוזן לשמוע. והם לא התכוונו רק לפה האנושי המוגבל שהוא אינו יכול לדבר בו זמנית כי זה פשיטא, מה טרחו להאריך בזה, שאלקים יכול מה שאנוש לא יכול. לדעתי הם אמרו שזה היה דיבור עם סתירה פנימית במציאותו שלו.
גם לשיטתך, החלק של "אין האוזן יכולה לשמוע" פירושו "לא ניתן להבנה". לא שווקאלית א"א לשמוע מה שיגיד מישהו בנושא. אז חז"ל בעצמם מעידים שזה דבר שאדם באשר הוא אדם באיזו לוגיקה שרק תהיה, כולל שלהם - לא יכול להבינו.
וגם אם נקבל את כל דבריך, אתה אומר שחז"ל באמת הבינו איך זה יתכן [גם בלוגיקה אנושית שלהם]? או שהם רק השליכו על ה' יהבם שאם הוא עשה וזה כתוב בתנ"ך אז זה בטח לוגי?
מלשונם במימרא הנ"ל קשה לי מאד לקבל שהם עצמם כן הבינו, זה לא משמע כלל. הם חרצו ואמרו שלא ניתן להבין זאת בלוגיקה אנושית. רק אני מבין מדבריך שאתה טוען כך: עדיין [נקרא לזה "תיאולוגית"] היתה להם הוכחה מהכתוב שזה כן הגיוני וכן ייתכן.. עובדה שזה קרה... וכל מה שקורה וכתוב במקור האלקי חייב להיות לוגי... אז ברור שזה יתכן גם יתכן.. וברור שזה גם לוגי.. ורק אדם לא יבין לעולם וגם חז"ל לא.
אז ראשית, זה מעגלי לגמרי. ואם זה מעגלי [ומעגליות היא האופן היחיד להסביר את הנס הזה] אז אין שום סיבה לסבור שזו היתה הגישה שלהם ולא הפוך. שזה לא לוגי, ורק שאלקים לא כפוף ללוגיקה. שהרי הוא עשה נס לא לוגי. מש"ל.
ג. ושנית, השאלה אם יש גבולות לתשובה הזו שלך. או שרק במימרא הזו איכשהו הסתדרת. האם תיאורטית ניתן להציע נס לוגי שלא תענה עליו כנ"ל?
סתם לומר ש"בלוגיקה של אלקים זה כן מסתדר" [כלומר "אם זה קרה/כתוב בתנ"ך ז"א שזה לוגי, נקודה, גם אם לעולם לא נבין"] זה תכל'ס לומר "אלקים מעל ללוגיקה". כי ברור שאלה שדנו בנושא לא התכוונו לשאול האם אלקים מעל ללוגיקה של אלקים כי אין לאף אחד מושג מהי אז הדיון חסר משמעות. הם דנו על הלוגיקה המוכרת לנו. אז עד עכשיו אמרת רק שלחז"ל עצמם היתה לוגיקה אנושית לא אריסטוטלית, זה קיבלתי. כלומר, זו לוגיקה "שלנו" [מה בכך שהיא לא אריסטוטלית] ואלקים כפוף לה. עכשיו אתה אומר [לכאורה, כך הבנתיך] שגם מה שחז"ל מודים בעצמם שאין ביכולת אדם להבין לוגית, גם לתפיסתם מהי לוגיקה וגם לפי הלוגיקה שלהם - גם הוא לא בעיה, כי "זה כתוב בתנ"ך שהוא מקור אז זה כן לוגי. איכשהו. בלוגיקה של אלקים". אם זו כוונתך אז כאמור, על זה לא דן איש מעולם, ואין איך להביא בזה שום ראיות לכאן או לכאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 00:14 |
|
| |
לגבי פרשנות ספיציפית במאמר זה או אחר בחז"ל, אני לא רואה טעם להתווכח. יש לי די הסברים, ואתה בין כה וכה תרצה שהכל יהיה "כפשוטו". ומכאן אנו מגיעים לנושא העיקרי: אתה מניח שיש שתי מציאויות: האחת: האדם. והשנייה: אלוקים. (ולא משנה באיזה סדר אתה מניח את מציאות שתי המציאויות האלו). בסופו של דבר, אדם מאמין רואה את הכל - האדם ואלוקים - כמציאות אחת. בדיוק כמו שדרווין רואה את האדם והקוף כמציאות אחת. ודבר זה לבד אמור לענות נראה לי פחות או יותר על טענותיך למיניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 00:18 |
|
| |
א. חבל שאתה כבר מניח הנחות לגביי ומנתח אותי. החלטת שאני "רוצה שהכל יהיה כפשוטו". כמה אוילי מצדך.
ב. בנושא העיקרי: צר לי אבל כאן כבר הפסקתי להבין אותך.
ג. אפרופו ביטויים לא הולמים, צרם לי "טענותיך למיניהם". משום מה אתה מתייחס אלי כבא לקנטר או משהו.
תכל'ס, אמתין למענה רובין בעל השמועה ומרא דשמעתתא דנא.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 00:25 |
|
| |
א. אני אומר זאת על סמך קריאת פירושך את חז"ל. מעשה אוילי הוא לקרוא לדבר אוילי רק בגלל שהוא לא נראה לך
ג. אדרבה, אני אומר זאת מתוך כבוד והערכה לשאלותיך שהם ברמת "טענות"
ב. שאלותיך (וטענותיך) נסובות סביב הציר של"אם יש לוגיקה אלוקית ולוגיקה אנושית (המתפרטת לחז"לית ואריסטוטלית)" - אם כן "מה היחס בין הלוגיקה האלוקית והאנושית"? והתשובה היא: ששניהם לוגיקות מאותו סוג, והלוגיקה האריסטוטלית היא שיבוש של הלוגיקה החז"לית, בדיוק כמו שלדעת דרווין הלוגיקה האנושית והקופנית היא אותה לוגיקה, ואילו האמונה בבריאה יש מאין (או אדם מבוץ או לא משנה מה) - לדעתו היא שיבוש של הלוגיקה האנושית/קופנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 00:31 |
|
| |
א. אוילי קראתי למסקנה הגורפת שהסקת לגביי מתוך "קריאת פירושי את חז"ל" במימרא ספציפית (שהדגשתי שאני מדבר ספציפית עליה). החלטת החלטות מקיפות לגבי החשיבה והקריאה החז"לית שלי בכלל. האמת שזה הצחיק אותי. מה עוד שאפילו במימרא הנידונה פרשתי בהודעתי לך סקאלה של אפשרויות לפרש. אז בגלל שאף אחת מהן לא תואמת לשלך (כנראה) החלטת שאני "רוצה הכל כפשוטו".. הרי לך..
ג. מתנצל שלא הבנתיך. אולי כי אני קורא הכל כפשוטו. (או אחרת ממך).
כאמור, וכדברי השיר.. מחכה לר[ו]בין...
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 00:34 |
|
| |
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 17/08/2017 00:34:29
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 00:35 |
|
| |
אין לי הרבה מה להגיד (על הכל) מעבר ל"אני מאחל לך שתבין"
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 00:41 |
|
| |
אני מניח שאתה מכיר את הפסוקים:
כִּי לֹא מַחְשְׁבוֹתַי מַחְשְׁבוֹתֵיכֶם וְלֹא דַרְכֵיכֶם דְּרָכָי נְאֻם ה'. כִּי גָבְהוּ שָׁמַיִם מֵאָרֶץ כֵּן גָּבְהוּ דְרָכַי מִדַּרְכֵיכֶם וּמַחְשְׁבֹתַי מִמַּחְשְׁבֹתֵיכֶם.
גם אם תפרש את זה שהכוונה לקצוות סקאלה של אותו סוג, עדיין - כתוב פה דברים די ברורים. לכן שוב, מבחינתי הצהרות שאלקים לא מעל ללוגיקה של הקצה שלו בסקאלה - לא רלוונטיות לדיון, ועל החלק הזה לא דן איש מעולם, אז אני לא מבין למה אתה חושב שמה שאתה אומר עונה למשהו בדיון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 00:45 |
|
| |
ואם אדם היה אומר משפט כזה ביחס לקוף - האם גם אז היית שואל?
כדאי לזכור, שאם לזכור שלא כל הרבנים חשבו כמו הרמב"ם בענייני "מיהו הקב"ה" ו"עד כמה גבהו דרכיו מדרכינו" - ורבנים רבים האמינו ומאמינים בכל מיני רעיונות כמומ של הקבלה - דברים שלך אולי נשמעים כמו הגשמה - אבל להם זה לא איכפת (ואם תרצה תזכור גם כל מיני דברים נוספים כמו עלילות גילגמש וכו') - לכן ברור ש"אלוקים" לא צריך להיות איזה משהו שלא קשור ולא דומה לבני אדם. זו סתם המצאה של הרמב"ם וסיעתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 01:00 |
|
| |
אליקים,
א. טוב, פה כבר החלפנו תפקידים. עכשיו זה אתה שקורא תנ"ך/קבלה "כפשוטו".
ב. אם תעלעל לעיל תראה שאני בעצמי הבאתי מהקבלה. ובהודעה לעיל עם הדוגמאות שלחתי בעצמי לסקירה של הרב כשר שעוסקת בדיוק במה שאמרת עכשיו. (לפחות עכשיו תודה שאתה לא ממש טוב בלהבין מה דעתי "מתוך קריאת דבריי" או שאתה פשוט לא קורא). אני מודע היטב היטב למה שאמרת, ועדיין לא אמר איש מהם! שזה אותו סוג עד למעלה למעלה. הזכרתי לעיל את הכלל היסודי של הגר"א ועוד בנוגע לקבלה: אין עסקנו בבעל הרצון אלא ברצון. דהיינו בהתגלות/בריאה, שהיא מעצם הגדרתה מופנית אלינו ועל כן מותאמת לנו / כמונו. זו החלוקה התמידית שעושים ומדגישים בלי סוף בקבלה כבר מספר יצירה מיד בהתחלה והלאה - בין העצמות שלא עוסקים בה כלל, ואפילו בעולמות אינסוף לא עוסקים בדרך הבנה או חילוק, לבין הרצון/ההתגלות, שזה ענין האותיות/שמות = גילוי וכו' וכו'. וזה דברים שמדגישים כל החולקים על הרמב"ם בעצמם שמביא הרב כשר בלשונם הם.
אז בבקשה, אם אני מבין נכון מה אתה טוען - זכותך לטעון, אבל אל תנכס לך איש מהנ"ל לדעה שלך. כי הם אמרו אחרת. ואם אתה מודה שישנה עצמות שמעל כל מציאותנו כולה באופן מהותי - אז שם תישאל שאלת הנמנעות גם לשיטתך.
תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 17/08/2017 01:02:02
|
|
|
|
|
|
