|
|
| נשלח ב-17/8/2017 01:06 |
 |
| |
א. אתה צריך להפסיק את החד-שיח הבלתי ענייני שלך
ב. זה בדיוק העניין - באינסוף לא עוסקים כלל - ובאמת תמצא לי פסוק אחד שכתוב בו "אינסוף".? למה אין? כי זה פשוט לא מעניין! (לא, לא התכוונתי לחרוזים. הגיע הזמן שתתיחס ברצינות לטענה).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 10:05 |
|
| |
לשאלה האם אין במציאות העולם סתירה לוגית זה מאד מעניין. כלומר אם אתה מונותאיסט. אם אתה פנתאיסט זה משהו אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 10:26 |
|
| |
אם אתה עונה למישהו אחר דבריך באמת מעניינים. אם אתה עונה לי זה משהו אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 10:36 |
|
| |
צדקת ואני מקבל ע"ע בקבלה גמורה את הצעתך, ומפסיק בזאת את החד-שיח אתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 10:39 |
|
| |
יש סתירה לוגית בדבריך
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 12:54 |
|
| |
כתבתי תגובה ובשליחה הכל השתבש, אנסה שוב.
תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 17/08/2017 12:55:41
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 12:56 |
|
| |
רובין, ברשותך אשלב תגובותיי בדבריך בצבע שונה:
שוב, על רוב שאלותיך היה מן הדין לחזור ולשולחך לקרוא את הספר תחילה, ומ"מ אענה בקצרה עכ"פ על מקצת ואתן מ"מ ואף אצטט מעט.
תודה רבה, בפרט כמו שכתבת להלן שזה לקח לך שלושת רבעי שעה. אני כולי התפעלות מזה שהקדשת שלושת רבעי שעה תמימה להתפעמות מגאונותך. (רק לא הבנתי למה היית צריך לכתוב בפורום בשביל זה..)
א. כתבת: "ממילא רק לזה הבאת הוכחה, וזה דבר שאיש לא חולק עליו. זה ברור שבמציאות עולמנו שלנו, המובחנת לנו, לא תיתכן סתירה לוגית, וכזו אלקים לא יכול לעשות" -
תשובה:
ממש שטויות. הרי המיסטיקנים המפנים לנס מקום ארון, מבקשים להוכיח כי גם בעולמנו שלנו תיתכן מציאות לוגית. באיזה עולם היה הארון?
מסכים, אני בעצמי הבאתי דוגמאות לנס לוגי בעולם שלנו. אבל אתה מסכים שהנידון הוא בזירה הזו? ושראיה לאי-יכולת בנמנעות אין בה ראיה ליותר ממה שנוגע למציאות העולם? כלומר, אני טוען שהסיבה היא מוגבלות מציאות העולם להכיל נס כזה, לא מוגבלות האל מלעשותו.
ולא צריך להרחיק עד הארון, לפני אלפיים וחמש מאות שנה. לפי המשיח הלובביצ'י אלוהים "התלבש" בזמננו זה, במאה העשרים, בגופו של חמיו, יוסף יצחק שניאורסון. ואיך יכול האל שאינו גוף ואין לו דמות הגוף ל"התלבש" בגופו של רבי בטיטולים? יש לההוא "תשובה": בכוח 'נמנע הנמנעות', וכל זה "אירע", אוי לסכלים, בעולמנו שלנו.
הנה המקור ביידיש של הלה, מובא בספרי עמ' 386:
"באמת איז אויף דעם רבי'ן ניט שייך צו פרעגן קיין קושיות... ווארעם עס איז דאך ידוע אז דער עניין פון רביים איז א הכנה צו ביאת המשיח, וואס דאן וועט זיין ונגלה כבוד הוי' וראו כל בשר דווקא. ד.ה. אז עס וועט זיך אנזעהן (וראו) אלוקות מיט דעם עין הגשמי. און די הכנה צו דעם איז וואס עצמות – וואס ער איז כל יכול און נמנע הנמנעות – האט זיך כביכול אנגעטאהן אין א גוף גשמי ונראה לעיני בשר. און פלעגט ענטפערן יעדן איינעם פנים אל פנים... און מצד דעם עניין פון נמנע הנמנעות איז ניט שייך קיין קושיות כלל".
ואם אינך מבין יידיש ע"ש בספרי ותמצא תרגום, וגם הסבר למה את הטקסט הזה ניתן למצוא כיום רק בספריות.
1. הטקסט הזה מתנוסס לעיני כל באוצר החכמה. 2. אני מבקש לצטט לך את המלבי"ם על פסוק זה, ותאמר לי אם ברור שהלובביצ'ר התכוון למשהו שונה מהמלבי"ם: "נגלה" מבאר כי ההופעה האלהית תתעלה לעתיד בששה מעלות על זמן העבר: א) כי עד עתה ההשגה האלהית היתה מעוטפת בכמה לבושים ומסכים ומחיצות ענן וערפל, אבל לעתיד "ונגלה" יהיה הכבוד מגולה ונראה באספקלריא המאירה. ב) עד עתה לא השיגו רק כבוד אלהים, שהוא ההנהגה שבו מנהיג ומסדר ומשגיח שהיא מיוחסת לשם אלהים או שדי או צבאות. לא כבוד ה' שהוא שם העצם המורה על כבודו מצד עצמו ומהותו כמ"ש וארא אל האבות באל שדי ושמי ה' לא נודעתי להם, אבל אז יתראה "כבוד ה'" וידעוהו. ג) עד עתה לא ראו, רק השיגו וידעו, לא ראו כבוד ה' בהשגת העין החושיי, אבל עתה עין בעין "יראו". ד) עד עתה גם הרואים והצופים במחזות אלהים, לא ראו בעין בשר רק בעין הנפש בעין הנבואיי, אבל עתה "יראו כל בשר" גם הבשר בעינו יראה המראה הנוראה מכבוד ה' והתגלות אלהותו. [שתי המעלות הנוספות לא נוגעות לענייננו].
ב. כתבת: "זכור ושמור בדיבור אחד נאמרו - ומדגישים חז"ל: מה שלא יכול הפה לדבר ולא האוזן לשמוע" וכו'.
ראה באריכות בספרי עמ' 332 ואילך. וזה אפס קצהו:
"עם זאת, כאמור, בתוך כמה דורות מתחילה תפיסת הנמנעות הרציונליסטית להתמוטט גם במחנה המתנגדים. הגישה החדשה נמצאת לראשונה אצל ר' יצחק אייזיק חבר, מיסטיקן מחוגים אלו שפעל במחצית הראשונה של המאה התשע-עשרה. הוא מתייחס לנושא בחיבורו על אגדות הש"ס, אפיקי ים, בתוך דיון על המאמר במסכת שבועות: "זכור ושמור בדיבור אחד נאמרו, מה שאין הפה יכול לדבר ומה שאין האוזן יכול לשמוע". חבר מציין לדברי הבונה, חיבורו של ר' יהודה אריה מודנה על האגדות, הנדפס בתוך עין יעקב. ריא"ם כותב על מאמרזה" וכו'.
ע"ש דברים נפלאים מאיש גדול בענקים רי"א מודנה ומה שהארכתי בזה אני שם. ראיתי את דברי הבונה, ייש"כ על המ"מ. ושמתי לב שני דברים: 1. הוא פותח בהבחנה שאני מדבר עליה כל הזמן [זו שאליקים לא מבין מה אני רוצה בה] שהזכרתיה גם מקודם, בין הנמנעות כדבר לעצמו, לבין הנמנעות בהקשר מציאות העולם: "גמרו היודעים שלנמנעות טבע קיים לא יתואר האל עליהם וכל שכן הנמנעות בחוק האדם לקבלם לא יאמן שיעשה לשוא". 2. אם מדברים על ראיות מחז"ל, אז אדרבה, הוא הרי בעצמו מודה שהמימרא כמות שהיא כתובה היא נס בנמנעות, זו הסיבה שהוא מתקשה בה כל כך. ורק היות שהוא כבר החליט מראש שלנמנעות טבע קיים – לכן הוא אומר פרשנות למימרא, ומפרש שדברי חז"ל הם על הכוונה והמשמעות. זכותו לפרש, ושערי פירושים ותירוצים לא ננעלו, אבל בלי ראיה חיצונית מחז"ל עצמם במקום אחר שהם בעצמם סברו שלנמנעות טבע קיים – אין שום סיבה לחשוב שדוקא פירושו הוא אמת בכוונת חז"ל. וראה להלן כמה מפליג הבונה בקביעה שלו מראש מה מוגדר כנמנעות [שעל כן לא קיבל את תירוץ הלשם], וזאת מסברה בלבד, אין לו הוכחה על זה מחז"ל בעצמם שסברו כך בפרטי הדברים, אפילו אם כעיקרון קיבלו שלנמנעות טבע קיים.
ג. כתבת: "עצם מציאות העולם היא סתירה לוגית. לפי כל הגרסאות בזה, השאלה היסודית נותרת בעינה: איך מתקיימים חומר ואלקים זה לצד זה, בלי לפגוע זה בזה, כאשר אלקים הוא אינסופי ואינו חומרי ואין זולתו - כל זה מעצם הגדרתו".
תשובה:
אתה, כרובו ככולו של הציבור היום, מושפע מאוקיינוס השטויות שהטילה הקבלה אל העולם היהודי, באופן ששטיפת מוח מתמשכת בת מאות שנים, אשר שיאה בהטפות הבלתי-פוסקות של מטומטמי חב"ד, הביאה למצב בו רעיונות חדשים וזרים מתקבלים בזמננו כאקסיומות כביכול של הדת היהודית עצמה.
והא לך אפס קצהו מספרי, עמ' 410 ואילך:
"הטוטאליות של אלוהים היא ללא ספק, אבן הפינה של המונותאיזם כולו, והיא העומדת בבסיס הצהרת היסוד שלו על אחדות האל. אלא שכבר בנקודה זו אפשר לראות, כיצד נטלו הרציונליזם והמיסטיקה את האחדות הזו לכיוונים שונים לגמרי. אצל הפילוסופים, שכאן ללא ספק ממשיכים את הרעיון המונותיאסטי הבסיסי, אחדות משמעה כפשוטה – יחידות, ואילו אצל המיסטיקנים אחדות היאכוליות, עד שהמונותאיזם הופך דומה יותר לפאנתאיזם [...] הטוטאליות של אלוהים נלקחת כאן למקום אחר לחלוטין – לא טוטאליות בשלטון, בכוח, בידיעה, בהשגחה, כמו במובן הישן של התנ"ך והתלמוד, אלא טוטאליות במובנה הפשטני והמילולי – מילויה של המציאות כולה, שאינו מותיר מקום לשום ישות אונטולוגית אחרת, ולו הפעוטה ביותר, מעבר לו [...] כיצד היה הרמב"ם מתמודד, לו נשאל על כך, עם הטיעון של ר' עזריאל מגירונה, האר"י ושפינוזה? אין צורך להגיע כאן לרמב"ם, שכן אפילו ילד מתקופת התנ"ך או התלמוד היה דוחה את ההוכחה מאינסופיות אלוהים לטוטאליות אונטולוגית שלו, כשטות אווילית שאינה ראויה אפילו לתשובה" וכו' וכו'.
1. באמת כתבת בספרך "אפילו ילד"? זה הפוך גוטה, הפוך... 2. למותר לציין שאפילו חכם בזמן התנ"ך או התלמוד היה דוחה בבוז את אלוהי הרמב"ם הפילוסופי, זה שהיחס אליו הוא רק בתארי שלילה, זה שלכל היותר מושג רק כסיבה ראשונה, אינו אישיות ואין מה ואיך לתקשר איתו. מדהים אותי שהחלטת שדוקא הפילוסופים ותפיסת האלוהות שלהם ממשיכים את אלהי התנ"ך והתלמוד. הרב זקס כתב ספר שלם (השותפות הגדולה) להראות איזו שטות זו. אלהי התנ"ך וחז"ל הרבה הרבה הרבה יותר דומה לאלהי המקובלים/מיסטיקנים מאשר לאלהי האריסטוטלים היהודיים, וזה בדיוק מה שטענו מתנגדי הרמב"ם ולכן דנו את משנתו התיאולוגית ככפירה. מפנה אותך שוב לסקירה הנ"ל של הרב כשר. 3. ברשותך אצטט מחובת הלבבות שער היחוד פרק י [ועל הדרך מובא גם פסוק]: "ונאמר על קצת מן החכמים שהיה אומר בתפילתו: אלוהי אנה אמצאך, אך אנה לא אמצאך. נסתרת ולא תראה, והכל ממך מלא. דומה למה שאמר יתברך (ירמיה כג) את השמים ואת הארץ אני מלא נאם ה'". לאמור: התפיסה הקדומה אינה רק של טוטאליות בשליטה ושאר תכונות, אלא גם של טוטאליות לוקאלית, האל נמצא בכל מקום. וזה נגזר מאותה סיבה, ראה מיד: 4. כל הראשונים כולל הרמב"ם ששללו מהאל כל גבול וכל ריבוי, והעמידו את מושג האחד המוחלט – בהכרח נגזר מזה שהאל ממלא הכל. פשוט משום שאין גבול לא רק לכוחו אלא גם למציאותו ו"מקומו". רק נכון שהתפיסה שלהם את האל היתה של נבדלות, טרנסצנדנטיות, ולענייננו: לא סותרת את מציאות החומר פשוט כי אלה שני דברים שונים. היטיב לסכם זאת דוקא מקובל... בעל הלשם בספר הדע"ה ח"א דרוש ה' סימן ז' אות ח, עיי"ש. ואצטט משפט אחד כי גם נוגע שם בשתי דוגמאות שמביאים בנושא הנמנעות: אחרי שקובע נחרצות שמציאות הבריאה היא אמיתית גמורה, אומר: "ועכ״ז הנה אינו סותר כלל לבחי׳ ממלא כל עלמין, כי הרי מבשרנו נחזה, שהנשמה ממלא את כל הגוף ואין הגוף חוצץ לה כלל. וכן אנו רואין שהכותל אינו סותר בעד הקול. וכמ״ש רבינו סעדיה גאון בזה בהאמונות והדעות מאמר שני פ׳ י״ג ע״ש. ולא עוד הרי אנו מוצאין שגם הארון לא החזיק מדה, הגם שהיה גוף וגשם. וכן עומדים צפופים ומשתחוים רווחים". לכן בשורה התחתונה אני מסכים שאין סתירה לוגית מוכרחת במציאות האל והעולם. ומה שמעניין שהלשם משייך לזה גם עוד סתירות שנראות לוגיות, שמתקיימות בין שתי מציאויות ששתיהן ממציאות העולם שלנו, כמו מקום ארון שלא תפס מקום וכמו עומדים צפופים ומשתחווים רווחים [כאשר העזרה לא מתרחבת], ואומר [כך הבנתי לפי ההקשר] שאולי יש לנו חוסר ידיעה במנגנון [הייתי אומר הפיזיקאלי] שעומד מאחורי הדברים, איך הם מתקיימים ביחד, אבל זו לא סתירה לוגית, כי מה שקרה שם אלה שתי מציאויות שלא סותרות ופוגעות זו בזו. לצורך העניין אגדיר: הארון קיבל תכונה פיזיקאלית מקבילה לזו של גלי קול, או נשמה. זו כבר אמירה מעניינת שטרם עיינתי בה כל הצורך.
למשל, לפי זה לא היה צריך הבונה לתרץ את זכור ושמור בדיבור אחד שהכוונה על ההבנה, אלא מראש לא קשה כי אלקים יכול לעשות שיתקיימו שתי המציאויות יחד בלי סתירה, כלומר להפעיל את כל יכלתו הפיזיקאלית, כדי למנוע סתירה לוגית. מה ההבדל בין טענה כזו על שני גופים [ארון וקה"ק, אנשים וקירות העזרה] לבין טענה כזו על שני קולות / יכולת הקליטה האנושית. למעשה הבונה בעצמו מתייחס ושולל להדיא תשובה כזו על זכור ושמור: "וא״ת ששמעו, כנראה מפרש״י ז״ל פרשת ואתחנן (דברים ה) שכתב שניהם בדבור אחד שמעו, ומה שאמרו מה שאין האזן וכו׳ ר״ל שעכשיו א״א להבין באיזה אופן שמעו, א״א לומר כן. שהדבר שלא יצויר בשכל היותו הוא מהנמנעות שאין להאמינם".
לגבי הספר, אני מסכים שנושא הנמנעות הוא בהחלט קו פרשת מים תיאולוגי. אקרא כשאוכל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 16:50 |
|
| |
ד"ר רובין
אנו מצפים לתמונה שלך עם המשב"ק, יושב ליד שדה פורח עם הכותרת: "מרן שליטא, בעל המחבר משל"י בנאות דשא".
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 17:20 |
|
| |
רובין, אם לא שמת לב אני פונה אליך לפי הניק. שאבין, אתה מתעקש דוקא על י_נ_רובין? או על אותיות אנגליות דוקא?
ומצחיק, אבל באותה הודעה עצמה אתה קורא לבעל הלשם "עליאשאוו" בלי שום תואר "הרב" אז מי אתה שתדבר.
שתבין, גם אני חווה אי נעימות כפולה ומכופלת מלקרוא בהודעותיך את כל החומר ה.... איך אומר בעדינות... "לא ענייני" (וכנראה הבלתי נמנע) שאתה כותב בינות למידע המועיל (או אולי זה להיפך? אתה מואיל לכתוב מידע מועיל בינות השאר. אפרופו מה שהסברת למה טרחת 3/4 שעה..), אבל אני מתגבר, זורק תוכך ואוכל קליפתך. אז תתגבר גם אתה. אתה ילד גדול. או שלא?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 17:43 |
|
| |
רובין, אתה מטומטם? תקרא בבקשה את ההודעה הקודמת שלך ותאמר לי אם "עליאשאוו" כתוב שם כחלק מציטוט אקדמי או בתוך משפט בשיחה כאן בפורום בינך לביני.
אצטט לך למקרה שלא תמצא לבד: "ועיין בספרי עמ' 304 ואילך דברים נפלאים על גלגול רעיונותיו של תומס אקווינס הנוצרי לקבלה ולרמ"ק... ועל טעותו של עליאשאוו (בעל ה'לשם') בהבנת הנקרא... ועוד ועוד. כמובן אל נא תתנפח".
וכאמור, אליך פניתי בשם הניק שלך. בדיוק כמו שלאליקים לא פניתי כ"אליקים7241" אלא כ"אליקים".
אתה מתחיל להימאס עלי עם השטויות שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 17:58 |
|
| |
ולגופם של דברי הרמ"ק, שוב, יישר כוח על המ"מ. ראיתיו כעת בפנים. ואני אמרתי משהו מעט שונה.
הרמ"ק אומר ש"הנמנע" אכן נמנע באופן מוחלט, אלא שאין זו מעלה שיש לנמנע על הבורא אלא חסרון שיש בנמנע, שהוא מציאות שאינה יכולה לסבול כוח פעולת הבורא.
ואני אמרתי יותר פשוט ופחות אפולוגטי. שמצד הבורא לכשעצמו - היינו במציאות עולם אחרת - גם הנמנע הזה לא יהיה נמנע כלל, ורק מציאות עולמנו היא בעלת החיסרון הזה, שהיא [כל עוד עודנה כמות שהיא] אינה סובלת שתתקיים בה סתירה לוגית, שיתקיים בה נמנע [שאינו אלא "נמנע מבחינתה" ולא נמנע באופן מוחלט].
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 18:15 |
|
| |
לכשתיפנה מהנאות דשא וממשא קהל מעריציך הרבים בארץ ובעולם, אודה לך אם תתייחס לשאר מה שכתבתי בהודעה הנ"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 20:57 |
|
| |
צא ולמד מה גדול כחה של אקדמיה בתיקון העולם: בחברה נורמלית, בריה הסובלת מOCD בקשר לחב"ד וכדו', מספקים לה אי אלו טיפולים, משתדלים לכבד את בעלי המוגבלויות (מעלים להם קיצבאות כדי שיוכלו להתקיים וכן לקנות תרופותיהם ולא חלילה להימנע מלקחת מחמת קמצנות, מה שגורם סבל לאחרים), וזכורני עוד כשהיה כאן "פסיכופט בני ברקי" בשם סוסרטי בעל אובססיה למיניות בקבלה, בלוגים לפרונוגרפיה, חב"ד והרב שך וכו', התייחסו אליו בהתאם, מתוך כבוד לבעלי מוגבלויות. ואילו באקדמיה, מוגבלותו היא מעלתו הנפלאה, היכולת שלו להרצות, לקשקש אין קץ, לכתוב ספרים בסגנון ביזארי פסבדו פילוסופי, "לגלות ערוות וסרחון וטינוף וטפשות", היא מקור לגאוה לא מבוטלת, הוא יכול לחתום על פרי הOCD, להצטלם איתו, לשקול אותו, ללקק את הכריכה, להעלות ליוטיוב, להוריד מיוטיוב, פשוט כוכב. פנים מאירות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2017 23:25 |
|
| |
רובין, אה, אם אתה עדיין כאן ולא בדאצ'ה אנצל את ההזדמנות לומר שאשמח להתייחסותך לכשתוכל גם לשאר הדוגמאות מההודעה ההיא
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2017 13:12 |
|
| |
בינתיים כשהדיון יצא לנופש אעיר כמה הערות על הדיון (גם אני לא קראתי את הספר):
א. יש שתי טענות נפרדות.
1. יש משפטים בעייתים מצד עצמם שלא יתואר האלוקים בהם. לדוגמא: אלוקים אינו יכול להכחיד כעת את כל חדי הקרן מהעולם, כי בתוך המשפט מונח שהם קיימים כעת והחלק הזה לא נכון. כך, לא ייתכן שתשתנה המתמטיקה ששתים ועוד שתיים יהיו חמש, כי בהגדרה שתים ועוד שתים הם ארבע. אפשר לשנות את החפצים ששתי סכינים ועוד שתים יהפכו לחמש, או לשנות את השפה האנושית. על המשפטים הללו אפשר לומר שהאלוקים אינו כפוף להם אלא הם כפופים ללוגיקה.
2. יש איזה טבע קיים ונצחי שהיה לפני הבריאה ולכן אי אפשר שישתנה בשום אופן כי אינו מעשה הבורא. הדוגמא הבסיסית היא הבורא יתעלה, שהוא נצחי ואי אפשר שישתנה, גם לא על ידי עצמו. וכן אפשר לומר שגם הלוגיקה והמתמטיקה אינם נבראים ולכן הם טבע קיים.
הטענה הראשונה ברורה ואי אפשר להתווכח עליה, שיש משפטים בעייתיים מצד עצמם שאי אפשר לתאר בהם. אפשר להתייחס להם כמשפטים חסרי משמעות, וכמו שאי אפשר לומר בשפה העברית אלקים יכול לחיעכגדש כי זה משפט חסר משמעות.
הטענה השניה היא זו שצריכה דיון. מאז ר' ידעיה הפניני מביאים את האפשרות שאי אפשר לו שיוליד אחר כמותו, כי כל יהודי שאמונתו היא תחת לחץ הדת הנוצרית יסכים למשפט הזה.
יש פילוסופים שמנסים להכניס את מה שנכלל בטענה השנייה לתוך הטענה הראשונה, כי מעצם הגדרתו של אלוקים נגזר שאינו יכול להשתנות.
רב מחשבות מתחיל לדבר שההגבלות קיימות רק במציאות עולמנו. למה הוא מתכוון?
להבנתי הוא מכניס את כל המשפטים לתוך הטענה הראשונה, ומגביל אותה רק לשכל האנושי - הוא חוזר על טענתו של המומר שהתווכח עם הרמב"ן, שיש שילוש אבל אף המלאכים אינם מבינים מה הוא. (כמובן שזה לא מוכיח כלום על הטענה עצמה).
להבנתי הוא טוען שהלוגיקה האנושית אינה גבולות הנמצא אלא גבולות ההכרה האנושית, וממילא כל מה שאינו מתאים לה לא ייקלט בהכרה האנושית. (והוא טוען שההכרה האנושית כפופה ללוגיקה, או תואמת לה).
הטענה הזאת כבר נזכרה בדיון לפני כן.
אולי ירצה להסביר את דעתו באופן אחר, אבל אני מבקש שינסה להתייחס לחלוקה שלי ולהסביר איפה טעיתי ומה הוא מחדש.
ב. הטענה שיש טבע קיים לפני הבריאה כוללת כמה חלקים לפי ההצעות, שתים מהן הובאו בדיון קודם:
1 טבעו של אלוקים, שהיה קיים לפני הכל. וכבר נידון.
2. המתמטיקה (או רק חלקים ממנה?): חוקי המספרים הראשוניים לדוגמא אינם קשורים לקיומם של עצמים בודדים בעולם ואי אפשר להם להשתנות. (החזו"א מזכיר דוגמאות כאלו בקטע הידוע באמונה וביטחון פרק א שנמצא רק באמונה ובטחון שבסוף טהרות ולא בספר שנדפס בפני עצמו).
3. יש חושבים שהמרחב הריק היה קיים לפני הבריאה! (ויש גם החושבים שהמרחב אינו קיים כלל ורק החפצים קיימים והמרחב היא צורה להתייחס ליחסיהם זה לזה)
היום חושבים לפי איינשטיין שהמרחב יכול להשתנות בהשפעת כוח הכבידה, ולכן אנו שמאמינים בעולם נברא אמורים להאמין מן הסתם שגם המרחב נברא ובפרט שנבראים אחרים משפיעים עליו.
הניסוח של חז"ל על מקום ארון הוא "מועט המחזיק את המרובה", ואין בזה בעיה אלא אם כן אתה מאמין שהמקום הריק אינו נברא. אם כל המקום בעולם הוא נברא וודאי שהבורא יכול לברוא ממנו יותר במקום מסויים בשעת הצורך (צריך להתנסח אחרת).
חז"ל בהחלט חשבו על השאלה אם המקום נברא או שיש מרחב גם מעבר לבריאה. הם מתייחסים אליה בשני מקומות:
א. "הנה מקום אתי" - הוא מקומו של עולמו ואין עולמו מקומו.
ב. בחגיגה פרק שני: כל המסתכל בארבעה דברים רתוי לו כאילו לא בא לעולם מה למעלה מה למטה מה לפנים ומה לאחור וכל שלא חס על כבוד קונו רתוי לו שלא בא לעולםיכול ישאל אדם מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור ת"ל (דברים ד) ולמקצה השמים ועד קצה השמים מלמקצה השמים ועד קצה השמים אתה שואל ואין אתה שואל מה למעלה מה למטה מה לפנים מה לאחור. אבל בדיון בעמוד הקודם על ממלא כל עלמין, נראה שהכותב חושב שהמקום קיים לפני הבורא. וכבר כתב ר' אברהם בן הרמב"ם שכל דבר שנמצא במקום הוא גוף לא משנה ממה הוא עשוי.
ג. לא הבנתי מה הקושיה על חב"ד שהרשב"א אומר הפוך ממה שהצמח צדק מביא בשמו. הרי הם טוענים: א. הכביכול התלבש באדמורי חב"ד. ב. הוא לא כפוף ללוגיקה. ממילא יוצא שגם האדמו"רים אינם כפופים לה. איך אתה יכול לשאול שאלות הגיוניות על אדמורי חב"ד?
אגב, חיפשתי אם יש "שבעה אלים שהם אחד" ומצאתי שתי דוגמאות: 1 לרוסים לפני הנצרות היו שבעה אלים, וידוע שחב"ד הם רוסים פטריוטים. 2. יש איזו סדרת פנטזיה של שבעה ספרים שנקראת "שיר של אש ושל קרח", ושם יש שבעה אלים שהם אחד ראה כאן http://awoiaf.westeros.org/index.php/Faith_of_the_Seven. יש שם גם איזה אל אחד "האל הטבוע" שמת והוא עדיין אל, ראה כאן http://awoiaf.westeros.org/index.php/Drowned_God. ברפרוף נראה שיש לסופר גם משהו עם מתים חיים. לא קראתי את הסדרה ולא ברור לי אם זו פרודיה על חב"ד או חיקוי שלה, אבל לפי הזקן הגדול של הסופר כנראה הוא חב"דניק.
|
|
|
|
|
|
