|
|
| נשלח ב-19/8/2017 21:26 |
|
| |
תחזל, כתבת "להבנתי הוא טוען שהלוגיקה האנושית אינה גבולות הנמצא אלא גבולות ההכרה האנושית, וממילא כל מה שאינו מתאים לה לא ייקלט בהכרה האנושית. (והוא טוען שההכרה האנושית כפופה ללוגיקה, או תואמת לה)" וביקשת הבהרתי.
ובכן:
מה שאני טוען הוא משהו מרוכך יותר. אני מקבל שהלוגיקה (האנושית) תואמת את הנמצא והיא גבולות הנמצא. אני רק אומר שהנמצא אפשרי ולא מחוייב, ויכול להיות נמצא אחר. ורק כל עוד הנמצא הוא הנמצא הזה - אזי הלוגיקה היא הלוגיקה הזו. ולכן כל עוד אלקים לא שינה את הנמצא - הוא פועל בהתאם ללוגיקה, כי הלוגיקה היא גבולות הנמצא - וזה הנמצא שהוא החליט לברוא.
לדעתי השאלה האמיתית היא: האם אלקים היה חייב לברוא את הבריאה הזו דוקא.
בהנחה שלא היה חייב - אין פה לדעתי כלל נידון על יכלתו. זו אשליה. המילה "לוגיקה" [מתארת את גבולות הנמצא ולכן] שקולה למילה "בריאה" או בלשונך "נמצא". וזה כמו לשאול אם במסגרת הנמצא הזה אלקים יכול לפעול כמו עם נמצא שונה. זה חסר משמעות, כי לנהוג כמו עם נמצא שונה - זה כבר נמצא שונה. [מה שאין כן שינויים פיזיקאליים במסגרת הנמצא הזה, היינו נסים - הוא כן עושה וכמו שרובין הביא חילוק זה. כי הפיזיקה אינה גבולות הנמצא כמו הלוגיקה. עובדה שהנמצא המשיך להתקיים עם השינויים הללו, עובדה שאזרחי נמצא זה יכולים לדמיין שינויים בפיזיקה. משא"כ הלוגיקה היא ההגדרה בעצם של נמצא זה. לשנות אותה זה לשנות את הנמצא].
כל עוד זו הבריאה שהוא החליט לברוא - הלוגיקה מתארת את גבולותיה, וכל עוד הוא לא החליפה לבריאה אחרת - מאותה סיבה עצמה הוא פועל בגבולות הלוגיקה. ברור שבמסגרת נמצא איקס הלוגיקה קשיחה ונדמית לאזרחי נמצא איקס כמציאות אובייקטיבית שלא תיתכן אחרת, ואינם יכולים אפילו לדמיין לוגיקה אחרת. כי כל עוד כל הנמצא הוא זה - באמת אין מציאות אחרת, ודאי מבחינתם של אזרחי מציאות איקס, שהם חלק ממציאות איקס ונוצרו ממנה וכמוה, ומבחינתם מעצם אבני בנייתם והגדרתם אין ולא תיתכן מציאות אחרת.
בקיצור, דוקא משום שהלוגיקה מתארת את גבולות הנמצא - לומר שאלקים כפוף ללוגיקה לא מעיד על חוסר ביכלתו, אלא על הבחירה הנוכחית שלו איזה נמצא להמציא. ובדיוק כמו שהוא לא כפוף למציאות עולם דוקא זו, כך הוא לא כפוף ללוגיקה דוקא זו [- כי זה היינו הך כנ"ל]. זה שקול לאמירה שכל עוד המציאות היא כזו - היא כזו.
לכן השאלה האמיתית מבחינתי היא: האם אלקים היה חייב לברוא את הבריאה דוקא הזו.
אני חושב שזה כבר תלוי בעומק המושג בחירה חופשית. לא עיינתי בזה, אבל יתכן שגם עיון כזה לא יעזור, כי כל מה שאסיק בו הוא בגבולות הלוגיקה = הנמצא הזה. אין לי שום דרך לדעת מה היה לפני ומחוץ לנמצא הזה, מהי ואיך היא בחירה וחופש מחוץ לגבולות הנמצא הזה. לכן כברירת מחדל אני נוקט שאלקים לא היה חייב לברוא בריאה זו דוקא. ממילא לדעתי למרות שהוא כפוף ללוגיקה - זו בחירה שלו ולא אי-יכולת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2017 22:17 |
|
| |
נדמה לי שעסקו באשכול בשאלת הידיעה והבחירה של הרמב"ם, שלמעשה זו סתירה לוגית וזה מה שהפריע לרמב"ם. ובכן, התירוץ של הרמב"ם הוא בדיוק התירוץ של בעל הלשם שהבאתי לעיל על שאלות אחרות: כשאתה רואה מציאות שנראית לך כסתירה לוגית - תהיה בטוח שאינך מבין/תופס אחד מהצדדים/שותפים למציאות זו. אבל מבחינת המציאות - פשוט אין סתירה, ואין שום צורך לכופף כאן את הלוגיקה.
הרמב"ם עונה שזה פשוט חוסר ידיעה שלנו איך עובדת ידיעת ה' (כי הוא ודעתו חד וכמו שאיננו יודעים אותו איננו יודעים את דעתו. זה לא רק נימוק מדוע איננו יודעים אותה, זו גם הגדרתה באופן זהה למציאותו ומהותו), אבל עצם הנתון (הרמב"ם מביא מקורותיו) שהיא מתקיימת לצד הבחירה אין ממנו שום הוכחה לסתירה לוגית, יש ממנו רק הוכחה שאיננו יודעים את ידיעת ה'.
הייתי אומר אפילו שאדרבה, לאור הנחת הרמב"ם שאלקים לא יכול לבצע סתירה לוגית, אזי מהנתון הנ"ל (שכאמור הרמב"ם מוכיחו) יש הוכחה שאין זו סתירה לוגית, שהרי הדברים כן מתקיימים זה לצד זה במציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2017 23:49 |
|
| |
| רב_מחשבות כתב: |  | תחזל, כתבת "להבנתי הוא טוען שהלוגיקה האנושית אינה גבולות הנמצא אלא גבולות ההכרה האנושית, וממילא כל מה שאינו מתאים לה לא ייקלט בהכרה האנושית. (והוא טוען שההכרה האנושית כפופה ללוגיקה, או תואמת לה)" וביקשת הבהרתי.
ובכן:
מה שאני טוען הוא משהו מרוכך יותר. אני מקבל שהלוגיקה (האנושית) תואמת את הנמצא והיא גבולות הנמצא. אני רק אומר שהנמצא אפשרי ולא מחוייב, ויכול להיות נמצא אחר. ורק כל עוד הנמצא הוא הנמצא הזה - אזי הלוגיקה היא הלוגיקה הזו. ולכן כל עוד אלקים לא שינה את הנמצא - הוא פועל בהתאם ללוגיקה, כי הלוגיקה היא גבולות הנמצא - וזה הנמצא שהוא החליט לברוא.
לדעתי השאלה האמיתית היא: האם אלקים היה חייב לברוא את הבריאה הזו דוקא.
בהנחה שלא היה חייב - אין פה לדעתי כלל נידון על יכלתו. זו אשליה. המילה "לוגיקה" [מתארת את גבולות הנמצא ולכן] שקולה למילה "בריאה" או בלשונך "נמצא". וזה כמו לשאול אם במסגרת הנמצא הזה אלקים יכול לפעול כמו עם נמצא שונה. זה חסר משמעות, כי לנהוג כמו עם נמצא שונה - זה כבר נמצא שונה. [מה שאין כן שינויים פיזיקאליים במסגרת הנמצא הזה, היינו נסים - הוא כן עושה וכמו שרובין הביא חילוק זה. כי הפיזיקה אינה גבולות הנמצא כמו הלוגיקה. עובדה שהנמצא המשיך להתקיים עם השינויים הללו, עובדה שאזרחי נמצא זה יכולים לדמיין שינויים בפיזיקה. משא"כ הלוגיקה היא ההגדרה בעצם של נמצא זה. לשנות אותה זה לשנות את הנמצא].
כל עוד זו הבריאה שהוא החליט לברוא - הלוגיקה מתארת את גבולותיה, וכל עוד הוא לא החליפה לבריאה אחרת - מאותה סיבה עצמה הוא פועל בגבולות הלוגיקה. ברור שבמסגרת נמצא איקס הלוגיקה קשיחה ונדמית לאזרחי נמצא איקס כמציאות אובייקטיבית שלא תיתכן אחרת, ואינם יכולים אפילו לדמיין לוגיקה אחרת. כי כל עוד כל הנמצא הוא זה - באמת אין מציאות אחרת, ודאי מבחינתם של אזרחי מציאות איקס, שהם חלק ממציאות איקס ונוצרו ממנה וכמוה, ומבחינתם מעצם אבני בנייתם והגדרתם אין ולא תיתכן מציאות אחרת.
בקיצור, דוקא משום שהלוגיקה מתארת את גבולות הנמצא - לומר שאלקים כפוף ללוגיקה לא מעיד על חוסר ביכלתו, אלא על הבחירה הנוכחית שלו איזה נמצא להמציא. ובדיוק כמו שהוא לא כפוף למציאות עולם דוקא זו, כך הוא לא כפוף ללוגיקה דוקא זו [- כי זה היינו הך כנ"ל]. זה שקול לאמירה שכל עוד המציאות היא כזו - היא כזו.
לכן השאלה האמיתית מבחינתי היא: האם אלקים היה חייב לברוא את הבריאה דוקא הזו.
אני חושב שזה כבר תלוי בעומק המושג בחירה חופשית. לא עיינתי בזה, אבל יתכן שגם עיון כזה לא יעזור, כי כל מה שאסיק בו הוא בגבולות הלוגיקה = הנמצא הזה. אין לי שום דרך לדעת מה היה לפני ומחוץ לנמצא הזה, מהי ואיך היא בחירה וחופש מחוץ לגבולות הנמצא הזה. לכן כברירת מחדל אני נוקט שאלקים לא היה חייב לברוא בריאה זו דוקא. ממילא לדעתי למרות שהוא כפוף ללוגיקה - זו בחירה שלו ולא אי-יכולת. |
|
אגב, ראיתי באתר של מיכי אברהם בתשובה שענה למישהו (אני מצטט רק מה שנוגע לענייננו):
"דבר שקיים בהכרח הוא דבר שקיומו מוכרח. לא יכול להיות שהוא לא יהיה קיים. ברור שמה שהכרחי היה קיים תמיד (כי הוא לא יכול לא להיות קיים). אבל מה שהיה קיים תמיד הוא לא בהכרח הכרחי. ייתכן שהוא קיים תמיד באופן מקרי (ויכול היה שלא להיות קיים).
חוקי הלוגיקה והמתמטיקה הם הכרחיים, ולכן תמיד היו נכונים (אבל לא תמיד קיימים כי הם לא בהכרח יישים). לעומת זאת, מקובל לחשוב שחוקי הטבע הם לא הכרחיים (יכלו להיות אחרים), אחרת מדעי הטבע היו ענף של המתמטיקה".
עד כאן דבריו. ודעתי היא כנ"ל, שאם חוקי הטבע אינם הכרחיים (יכלה להיות מציאות אחרת) אזי גם הלוגיקה והמתימטיקה אינם הכרחיים (ברור שלאדם הם נתפסים כהכרחיים, אבל מנין לו לאדם מה יש מחוץ לכל המציאות שהוא חלק ממנה. באותה מציאות שיכלה להיות אחרת לגמרי כולל הוא ומוחו והכרתו ושפתו).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2017 01:57 |
|
| |
רובין, אני לא יודע על מה הגבת, אבל על מה שכתבתי בטח לא.
שבתי וראיתי שגם המי מנוחות הבין בדעת הרמב"ם כמו שכתבתי (רק שהוא לא מסכים איתו כי יש לו שאלה ראה להלן) והנה כל דבריו שם (דרוש שני לפרשת וירא) ירא הציבור וישפוט:
"ואין לי פה להשיב ולדבר שדברי רבנו אינם מתיישבים על הכתוב, שאמנם ידעתי כי אין לי שכל להבין דבריו, כל שכן להקשות עליהם, אך אמת אגיד אמינא ולא מסתפינא כי המחויב מפשטי הכתובים על מכונן - כי ידיעתו יתברך בעתידות היא אמת ואמונה אם לא יהיה העתיד ההוא מחויב האפשרות הבחירה מאתו, אבל אם חייבה חכמתו יתברך שיהיה הדבר ההוא אפשרי - כענין צדיק ורשע שגזרה חכמתו יתברך שיהיה בבחירת האדם - זה לא תפול בו שום ידיעה קודם היותו, שאם יהיה נגבל בידיעה - אינו בבחירת האדם.
וזה לקוצר דעתי הוא מ'כת הנמנע' שזכר רבנו בספר המורה וזה לשונו: שיש לנמנע טבע קיים וכו' כן אני הקטן אומר שידיעתו יתברך העתידות בצדק וברשע עם חפשיות הבחירה - הם שני הפכים בנושא, אשר הוא מכת הנמנע.
וגם רבנו מודה בזה, רצוני לומר שהם סותרים זה את זה, אלא שהוא ז"ל יסבור שהוא מכת האפשרי, אלא שאנחנו נסבול זה ולא נדע איך יהיה. ועל זה נאמר (ישעיה נח יט) "כי כאשר גבהו שמים מארץ כן גבהו דרכי מדרכיכם ומחשבותי ממחשבותיכם". והאריך בזה במורה ובמדע ובשמונה פרקיו יעוין שם.
ולא הבינותי דעתו ז"ל, אחר שסוף התשובה היא הסכלות [א"ה: כלומר שאיננו מבינים איך זה] - מי הרשה אותנו לעשות כת הנמנע, והלא התשובה עצמה שהשיב על סתירת הידיעה עם האפשריות, ככה נשיב בכל כת הנמנע. והדבר צריך תלמוד". עכ"ל המי מנוחות.
הרמב"ם תירץ שאין פה סתירה לוגית, כי במציאות טבע ידיעת ה' אינה סותרת בחירה (כלומר הרמב"ם מראש לא ראה פה סתירה לוגית מצד עצם הגדרת שני השותפים, "ידיעה" ו"בחירה" [כמו לדבר על משולש בעל ארבע צלעות] אלא מצד מציאות הדברים, ועל זה ענה שמציאות ידיעת ה' כן מאפשרת בחירה, ממילא פשוט אין פה סתירה). ורק שואל המי מנוחות שנענה כך על כל נמנע ולא יישאר שום כת נמנע. כלומר גם המי מנוחות מודה שעקרונית אפשר לתרץ כך, ורק שואל שא"כ כל הדיון על נמנעות לא רלוונטי. התשובה היא שיישאר כת נמנע בדברים שהם סתירה לוגית מצד עצמם, כמו משולש מרובע וכיו"ב דברים שעסק בהם תחזל בהודעתו.
תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 20/08/2017 02:27:36
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2017 10:12 |
|
| |
| I_N_RUBIN כתב: |  |
"טבעי לגמרי כי אנשים הבטוחים שהאינסוף האלוהי לא יהיה שלם עד שיכיל בקרבו גם "דברים שפלים ותחתונים", ומקומות "טמאים ומטונפים", ימשיכו לבסוף את קו המחשבה שלהם גם לאומניפוטנטיות האלוהית, ויגיעו למסקנה שאלוהים לא יהיה כל-יכול באמת עד שיוכל גם להתגשם בגוף או לברוא אלוהים אחר כמוהו, או, כמו שכתבתי, שגם לאחר שיהפוך רוטשילד למיליונר, אסור לו לוותר על תוספת ההכנסה ממשרתו כפועל נקיון".
|
|
"כשאני משתמש במילה", אמר המפטי דמפטי בנימה של בוז ניכר, "מובנה הוא בדיוק המובן שבו אני בוחר בשבילה - לא פחות ולא יותר".
"השאלה היא", אמרה אליס, "אם אתה יכול לכפות על מילים מובנים כל כך רבים ושונים".
"השאלה היא", אמר המפטי דמפטי, "מי יהיה האדון - זה הכל".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2017 10:43 |
|
| |
| I_N_RUBIN כתב: |  |
תוך כדי העתקה אני מתמוגג עד בלי די מגאונותי, ומן האופן בו הכיתי והלקיתי ללא רחם חסרי-דעת אלו, לבשר קלונם, ולהודיע טינופם, ולפרסם סורחנם, ולגלות ערוותם לעין כל!!
|
|
הייתי שלוש פעמים מלך השערים ואני מקום שישי בכובשי כל הזמנים, אז איך אני יכול להיות מטומטם?
https://goo.gl/YycqjS
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2017 14:33 |
|
| |
בהמשך לנ"ל:
הנה מאמר של מיכי אברהם בו הוא אכן מסביר למה "ידיעה ובחירה" אינה סתירה לוגית (כי זו סתירה סינתטית-אפריורי, ועל כן יש לה משמעות לוגית) אלא זו סתירה שעליה אפשר לענות (כתשובת הרמב"ם) שאין לנו ידע כיצד עובדת ידיעת האל - ועדיין נשארת כת נמנעות (סתירות אנליטיות. כמו "משולש מרובע", שזהו ביטוי חסר משמעות מצד עצמו, שזה המובן האמיתי של סתירות לוגיות שעליהן דיבר הרמב"ם כולל כשאמר "שני הפכים בנושא אחד", ראה הכל במאמר).
אז כשסיים המי מנוחות את שאלתו על הרמב"ם (שאם תירוצו על ידיעה ובחירה קביל אזי נענה כך על כל הנמנעות ולא תישאר כת נמנעות) במילים "והדבר צריך תלמוד" - הנה התלמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2017 10:53 |
|
| |
רובין, לא הבנתי מה משתנה כשהוספת את המילה "המוסרית", ולמה בזה זה הופך לסתירה "לוגית" כמו "משולש מרובע" שזה ביטוי חסר משמעות מצד עצמו. טוב, מה אני צריך לחזור על מה שכבר אמרתי בכמה הודעות ושהרחיב ופיתח אברהם.
אבל אוקי, לדעתך אלו סתם שטויות, ולדעת מיכי אברהם (שנראה מיומן פילוסופית הרבה יותר ממך, וגם טרח להסביר את דבריו) זה לא שטויות אלא חלוקה נכונה.
אני כעומד מן הצד אין לי שום סיבה להעדיף את דעתך על דעתו של אברהם. (לפחות עד שתנתח תפרט ותסביר ברמת פירוט כמוהו ולא סתם תזרוק "אלו סתם שטויות" + מילה שרק אתה מבין מה הוסיפה). בנוסף, אתה החלטת שיש סתירה ברמב"ם ושהוא שכח את משנתו. אני מראה שהוא לא שכח כלום ואין סתירה, אלא ידיעה ובחירה פשוט אינן סתירה לוגית. אם אתה מעדיף להישאר צודק ולהחליט שהרמב"ם נעשה סנילי כשהגיע לנושא הזה - לבריאות לך. לא אפריע לך ליהנות מעצמך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2017 21:42 |
|
| |
"אין חולק על כך שהאל יודע מה יאכל ראובן מחר לארוחת בוקר, אבל בזה אין כל בעיה פילוסופית ואינו מענייננו כלל, שהרי ברור כי אין לראובן כל בחירה לענין טעמו והעדפותיו באוכל, והדבר תלוי בגנטיקה שלו ובגורמים דטרמניסטיים אחרים. השאלה היא רק לגבי בחירה מוסרית. כאן לא מספיק אם כן לומר "ידיעה אלוהית" סתם, אלא "ידיעה אלוהית מה יבחר הבוחר בבחירתו החופשית" - והנה אתה רואה את הסתירה במשפט עצמו, ממש כמו במקרה של משולש מרובע."
מה ההבדל בין טעם ועדיפות באוכל בארוחת הבוקר לבין החלטה מוסרית לאחר ארוחת הבוקר? בשני המקרים זה תלוי בתורשה וסביבה .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2017 22:42 |
|
| |
רובין, אתה חושב שאם תתנשא ותשתלח תישמע יותר חכם?
אפרים, הרמב"ם מניח בחירה חופשית, והשאלה היא בשיטת הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2017 22:59 |
|
| |
האם לפי שיטת הרמב"ם יש הבדל (בנושא של בחירה חפשית )בין טעם ועדיפות באוכל לבין החלטות מוסריות ?
תוקן על ידי אפריםבן ב- 26/08/2017 23:30:22
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2017 10:22 |
|
| |
| רב_מחשבות כתב: |  | אני מראה שהוא לא שכח כלום ואין סתירה, אלא ידיעה ובחירה פשוט אינן סתירה לוגית.
|
|
בהנחה שאין סתירה בין הידיעה של א' לבין הבחירה של האדם. אתה צריך לדעת להסביר אם א' מעניש או לא מעניש, אם האדם בוחר לעבור עבירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2017 10:27 |
|
| |
אז מדוע הרמב"ם לא ענה את זה בכזו פשטות?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2017 17:10 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | אז מדוע הרמב"ם לא ענה את זה בכזו פשטות? |
|
את מי שאלת ומה שאלת?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2017 08:24 |
|
| |
התכתבות עם המחבר. תשובותיו באדום והערותי עליהם בתכלת המחבר כתב בנסיעה ועל סמך הזכרון ובלי עיון כ"כ.
1. עמ 20 – בהערה 30. מסביר כי שתלד זכר ייתכן ע"י נס פיזי (ייהפך לנקבה) ושאלת הגמ' רק מדוע במשנה זו דוגמה לנס לוגי, צועק לשעבר . הסבר התשובה לפי"ז (בפסקה המתחילה במילים "על כך") ממש אינו מחוור. וייתכן שלכן הבכור שור ואחרים לא ביארו כך ותפסו שהמשנה לא ירדה לחלק בין נס פיזי ללוגי, כי גם על נס פיזי אין מתפללים. ייתכן גם שתשובת הגמ' אין מזכירין מעשי ניסים היא שאין מתפללים על סיכוי אפסי. אמנם ראינו שהעומד על גורנו (ב"מ מב) יכול להתפלל להגדלת הכמות כל שלא סיים למדוד אך ייתכן שזה לתי' השני בברכות שלפיו אין מתפללים על שינוי מין הילוד לאחר שידוע מינו (הזריע תחילה). 2. והביט אל עמל לא אוכל מן הסתם אינו מתפרש כחוסר יכולת לראות/להשיג עמל אלא כאי הסכמה, והוא הדין ל"לא יוכל עוד לשאת" שמתפרש לא ירצה. והוא הדין בדברי חז"ל להחליפם באומה אחרת איני יכול. "והבט אל עמל לא תוכל" - גם אם לפירושך דהיינו שאינו מסכים, סוף סוף נאמר כאן גם שאינו יכול להסכים. סובב זאת איך שתרצה - נאמר בפירוש: "לא תוכל"!!! לדוגמה - נתתי לספרי שם פרובקטיבי (בכוונה כמובן), "מה שאלוהים לא יכול", וכמה חרדים כתבו לי כי עטפו אותו לצורך הקריאה... וכאן אני מראה כי גם בתנ"ך כתוב שהאל אינו יכול משהו. זוהי הנקודה העיקרית שלי. אתה יודע היטב את אפשרויות הפירוש והפיתול בתנ"ך. יאמרו לך ששוברו בצידו, המשך הפס' "לא תוכל, למה תביט" מעיד על כך. 3. אבל אם כבר מניעות בתורה – ייתכן שהכנסת כל חיות העולם (ומהן שבעה שבעה) לתיבה שאורכה 300 אמה הינה מניעה לוגית בדומה למקום ארון. ומניעה נוספת – "לא יבצר מהם כל אשר יזמו לעשות המתפרש לכאורה שה' מנצל את הרגע האחרון לפני שיימנע ממנו מלהשפיע (יש לעיין אם זו מניעה פיזית [שלא יוכל למשל להשמיד המיזם במים או באש] ואז העניין תמוה מאוד או שהוא מניעה לוגית שאחרי שיבנו כבר בנו וה' התנגד לעצם הבניין). ומניעה נוספת – הבהלה הגדולה למניעת קללת בלעם המתפרשת שאם יקלל – אין מה לעשות (וראה משך חכמה שם וברבינו בחיי שצעד מחצית הדרך). את השאר העולה על דעתי – כיסית במהלך הספר. אגב – בעניין בלעם, ראה במס. ברכות ז. ובתוס' שם שעולה מהם ש בלעם היה יכול "להשתלט" על ה' (וזו נמנעת לוגית) וראה במשך חכמה במקום שנטה מזה בחריפות והסיבה ברורה. הרי דוגמה לכך שראשונים בעד יכולת בנמנעות לוגית ואחרונים נגד. יש להודות שהקו הכללי הוא כפי שציינת, להיפך. עניין לא יבצר מהם וקללת בלעם י"ל ע"ד ולא נחם אלוהים דרך ארץ פלשתים כמ"ש בספרי. 4. עמ' 24 – לומר שה' מוכרח לאהוב את ישראל זו אמירה מוזרה לתפיסת האלוקות היהודית. האמירה שה' חייב להיות מוסרי וודאי שאינה משתלבת עם שלילת התארים של הרמב"ם (אם כי יש הוגים, בפרט קבליים, שיסכימו לה). 5. עמ 31 – קשה להניח כי טקסט של אריסטו השפיע על התנאים. הם אינם מצטיינים במודעות גבוהה לפילוסופיה היוונית. אבל אם כן הרי לפי אריסטו אין הבדל בין נס פיזי ולוגי ואם כך משנת הצועק לשעבר לא תתפרש כדבריך בעמ' 20. ואם כאריסטו איך יוסבר מודד גורנו המאפשר נס פיזי והגבול הוא אם הנס ידוע לנו או לא. למה להיות בטוח שטקסט של אריסטו לא יכול להתגלגל אל התנאים, לפחות מכלי שני או שלישי - והרי האריכו הרבה בעניין חכמה יוונית. איני בטוח. 6. עמ 36-9 – התקשיתי להבין מה כ"כ דחוק בהבנת הר"מ כי אלוקים יכול לברוא הכל מחוץ לסתירה לוגית. ברא חוקי טבע. 7. עמ 50 – דברי הר"מ מוסבים כפי הנראה על הבחירה (ה' רצה שלבנ"א תהיה בחירה) ואין בזה עניין לנמנעות לוגיות. 8. עמ 62 – קונצנזוס שיש מוסר חיצוני לתורה – לדעת הוגים חרדיים מאוחרים (כמו ר' חיים מבריסק ועוד) אין זה כך. חושבני שגם הר"מ בפרק במפורסם על חטא גן העדן מכווין לכך שהמוסר הוא מהמפורסמות ואינו מחייב. איפה ראית שר' חיים מבריסק מסכים עם האשעריה? מצטטים בשמו כך רבות. אין לי מקור מפורש יש המון ציטוטים בשמו בע"פ. עכ"פ זה הלך רוח משמעותי בציבור החרדי. למעשה זה אחד הפירושים היחידים לכל מיני עוולות מוסריות בתנ"ךחושבני שגם ליבוביץ חשב שכך הוא מבחינה דתית, שמי שמקבל הדת כערך עליון אמור לא להתחשב במוסר. אם כי קשה לרדת לסוף דעתו). 9. עמ 78 – מעלה סתירה. אם החסיד עדיף בענייני מוסר סימן שיש מוסר עצמאי מהתורה ואם כן איך מי מבני נח המקיים מדעתו אינו מחסידי האומות אלא מחכמיהם. היות ולר"מ המוסר אינו עצמאי (ראה הערתי הקודמת) מובן מדוע אינו אלא מחכמיהם. מה שהחסיד עדיף – כי לאחר שיש מצוות מוסריות בתורה נוצר מוסר שמקורו בתורה. אך מי שמקיימו רק מדעתו אין זה מעשה דתי (הל' מלכים). 10. עמ 96-7- שואל אם ה' בטבעו טוב מדוע טובותיו הן סיבה לעובדו והרי אין לו התמודדות על כך. ראשית הפסוקים שהביא הינם ראיות קלושות (אולי כוונתם לנמק בעוצמתו וממילא בכוחו להעניש). איני חושב שהכרת הטוב היא סיבה רצינית לעובדו. אבל עצם השאלה אינה כה קשה. אצל אדם יש שכר על התמודדות עם טבעו. ומעשה שאינו התמודדות אינו מעשה דתי. אבל ה' אינו "דתי" ולכן אין לשופטו לפי ההתמודדות והכרת הטוב אינה פרס לה'. ובדומה לכיבוד הורים הינו חובה אף שקשה להם להזניח הילד. הרי אני מצטט מס' חובות הלבבות ואחרים שכתבו הסיבה לעבודת ה' משום הכרת הטוב. ואיזו סיבה אלטרנטיבית יש לך? ברור שזו סיבה שמסתובבת רבות. אלא שלהלכי ברוח שאין מוסר מבלעדי התורה סיבה זו נופלת. למיטב ידיעתי ההוגים השיטתיים כמו הר"מ לא הביאוה. סיבה אלטרנטיבית – שאלה מצויינת. התשובה היא כפי הנראה או מיראה (יראת העונש למי שמאמין בכך) או מאהבה – מרצון ושכנוע פנימיים שזה ראוי. בעניין דת ומוסר - אכן הגישה התינוקית היא שאין דבר מחוץ או מעל לתורה, אבל זה לא עומד במבחן המציאות ובמבחנם של אנשים מבוגרים שעליהם להתמודד עם מציאות החיים בשלמותה. לא בחינם מצא המחקר של שגיא וסטטמן שאין מקבילה ביהדות לאשעריה בנושא זה - לדעתי גם לא לייבוביץ, אחרת הם היו מביאים אותו (ובעניין לייבוביץ צריך לעיין שם שוב - אולי לא חשבוהו למ"ד). סיבה לעבודת ה' - יראת העונש ודאי אינה סיבה, ואם כן היא סיבה גם לעבודת היטלר. אהבה - עשויה להתבסס רק על הכרת הטוב. אחרת למה לאהוב? ואף מי שסובל בחייו מכיר טובה על עצם קיומו שהוא הטובה הגדולה מכל כמו שהתחיל רב סעדיה. ולכן לדעתי האריכו במעלת השמחה, שאל"כ אין הכרת הטוב ואין אהבה.היות וזה נושא אחר אין כאן המקום לענות. 11. עמ' 121 – לא בררו מדוע ההנחה כי מצוות מסויימות מזיקות לבודדים קשורה לסוגיית הנמנעות. הייפלא מה' ליצור את האנשים או את מצוותיו במתכונת שונה מעט ולהסתדר? לדוגמה (סתם שחשבתי כעת בלי עיון) צריך מאיזו סיבה שתהיה לברוא כך שלחלק מהאנשים תהיה נטיה הומוסקסואלית, ומאידך למען טובת הכלל צריך לאסור על הגשמתה. אינני אומר שזהו לדעתי הכרח לוגי אלא שכך כתבתי לדעת הרמב"ם במו"נ ח"ג המובא בספר שם. השאלה שאלה כללית, מדוע נסיון החיים מראה שהדת היא "נגד החיים" , וודאי אינה מתיישבת עם רצונות האדם הנורמלי. חושבני שהר"מ לא התכוין בטעמי מצוותיו ובאמירה שציטטת לטעמים סופיים (לא נעלמה ממנו צליעתם של חלק מהם) אלא שלדעתו יש שכבות. שכבה א עשיה שלא לשמה, לתיקון האדם, ובזה שרירים טעמי המצוות ויש צורך להתחמק כי מצוות מסויימות אכן מזיקות לפרט (שכאמור זה נימוק השולל כל יכולת פיזית) וקומה נוספת והיא "גזירה היא מלפני", שיהיה לכם קשה. גלשתי, אבל בכל אופן חושבני שלענייננו אין צורך לדחוק בר"מ כי ה' היה מנוע מלברוא עולם מושלם, ובכל אופן זה אינו נמנע לוגי. 12. עמ 140-141 ראה הערה 6. 13. עמ 141 – מו"נ א/עא – הנטיה לצד הקדמות אינה מנומקת בנטיה ממשית איליה (הבנת המחבר, ועוד) אלא בהבנה כי אין בנושא הכרעה הגיונית וממילא ברצון להסתדר עם כל האפשרויות. 14. עמ 144 – השכבה הקדומה בתנ"ך נוטה לדטרמיניזם. חושבני שמקובל על חוקרי התנ"ך כי פסוקי סוף פר' בראשית ותחילת נח שייכים לשכבה הראשונה ויש שם חטא ועונש, דהיינו – בחירה. כנ"ל בפרשת גן העדן והנחש. חטא ועונש יש גם לדעת הדטרמניסטים. וכי לפי הדטרמניסטים אין לכלוא גנבים ורוצחים? והאריך בזה ר"ח קרשקש בס' אור ה' ויסודו מן המומר אבנר. וזה באמת מופקע מבחינה מוסרית וכלח דבריו שם לא יועילו לרפא את הבעיה. זו דיעה חריגה ביהדות הנורמטיבית. חטא ועונש לדעת הדטרמניסטים אינם מופקעים כלל מבחינה מוסרית. אם ניקח פדופילים לדוגמה, הרי לגמרי בניגוד ל"מוסר" העולם התחתון והאסירים, הם הכי פחות נושאים באחריות מוסרית - מדובר או בעניין גנטי או בתוצאה של חוויה מינית טרואמטית; ועדיין ברור שצריך להרחיקם מן החברה כדי להגן עליה (וגם, עונש המאסר עצמו כן מהווה גורם מרסן קצת למרות הגנטיקה). ע"ז כבר המשיל שפינוזה כי כלב חולה כלבת אינו אשם בכלום, ובכל זאת חונקים אותו. זה אינו מתאים למוסריות של ה'. לברוא נכה מוסרית שיהיה צורך לדונו למיתה. אבל גם זה נושא שונה מהמקורי וגלישה איליו – לא כאן המקום. 15. עמ 145 וסוף פרק שביעי – קשה לומר כי יש בתנך תפיסה ולפיה ה' אינו יודע העתידות (ו"וינחם" כבר נידון בארוכה בראשונים. כי עתה ידעתי – יכול להתפרש בקלות כעתה הוכחת וכן הנסיון) היות ותפיסת התנך הבסיסית כוללת נבואה גם באשר להכרעות אנושיות. אחרת אי אפשר לצפות את העתיד, שכה תלוי במעשי בני אדם והכרעותיהם. לדוג' – כי לא שלם עוון האמורי, ועם זאת בוודאות "ודור רביעי ישובו הנה". ועוד כהנה בתורה. והנביאים מלאים בזה. והרי כתוב ביהושע שה' הוא שהכביד לב הכנעני, והביאותיו בספרי. שם זה "למען החרימם" ושלא ישארו כגבעונים ולא להשלמת העוון (שנשלם. האופציה היא בין שעבוד להשמדה). מה שהבאתי הוא רק דוגמה. שנינו יודעים שהתנ"ך מלא נבואות לעתיד התלויות בבני אדם. וגם בתורה יש כהנה וכהנה. 16. עמ 153 – לא ברור אם על זמניות תמוהה יותר מעל מרחביות. 17. פרק שביעי – אני נבוך בעניין ההבדל בין נס לוגי לפיזי – אם אכן מחשבות אדם הינו נגזרת פיזית בלבד (ואין בחירה. דעה נפוצה היום) מה ההבדל בין נס פיזי ללוגי? לכאורה את הרמבם והיהדות הדוגלים בבחירה זה לא יציל, אבל אולי ניתן לטעון כי החישובים הם חיווטים פיזיים והבחירה בין טוב לרע אינה כזו. יודעני שקל לומר בלי ביסוס. 18. לדעתך קשה לומר כי הר"מ ירד לתפיסתו של קאנט באשר למציאות החוויה על ידנו והדבר כשהוא לעצמו. יש לקחת בחשבון כי כאשר נקודת המוצא אינה הדבר הפיזי לכשעצמו אלא ה'– קפיצת הדרך הזו קלה יותר ולכן איני בטוח שכ"כ ברור שהר"מ לא חשב שיש הבדל בין תפיסתנו את ה' לבין מהותו והאפשרות לסתירה לוגית בו (שלא מבחינת מבטנו).
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 30/08/2017 08:24:22
 |
|
|
|
|
|