בית פורומים עצור כאן חושבים

מה שאלוהים לא יכול

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/6/2017 00:04 לינק ישיר 

ירוק11 כתב:
אני אכן סבור שהתנ"ך (לכל הפחות החלקים הקדומים יותר שלו) לא חושב שאלוקים הוא כל יכול, אלא שהוא כביר ורב כוח, ועדיין לא כל יכול. פשוט הפתיע אותי שלא שמתי לב לזה אף פעם עד עתה.


אין דבר כזה כל יכול, מי שהוא כל יכול אינו יכול להיות מוגבל, ואם הוא לא יכול להיות מוגבל הוא לא כל יכול
ותמשיך עם הפרודוקס

תוקן על ידי שלוםטוב ב- 05/06/2017 00:11:17





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2017 00:09 לינק ישיר 

ירוק11 כתב:
.סוג התירוצים האלו, שה' דווקא רוצה שהעסק יתנהג באופן טבעי [ואני מתכוון גם למה שכתב שלום טוב וגם למה שהביא בעל בעמיו מן הרמב"ם] נראה לי יותר תירוצים הבאים להצדיק את המציאות. אותו אלוהים שמוכן להפוך את היאור לדם ולקרוע את ים סוף וכל שאר הניסים והנפלאות, פתאום לא יכול לתת אומץ בליבות בני ישראל [כשהוא דווקא מוכן לחזק את לב פרעה הגם שזה נגד הטבע האנושי], ופתאום לסתום לבלעם את הפה ממש קשה לו. והאמת שלגבי בלעם לא התכוונתי לזה בכלל, פשוט שיחליט שהוא לא מתפעל ממה שבלעם אומר, זה הכל. הרי הוא אחראי על הכל, והכל קורה במאמרו ובהשגחתו, נכון? אז בלעם קילל? שיקלל! געזונטערהייט.


יש חוקים לטבע, וכל עוד שאפשר לנהג את העולם בלי לשנות את הטבע הוא לא ישנה את החוקים.

לגבי קריעת ים סוף ועשרת המכות, זה דבר חד פעמי, וכמו בסיפור של המנגן שיש לו תעודה.
(ודרך אגב יש איזה אחד שטוען שכל עשרת המכות כולל קריעת ים סוף הם תגובת שרשרת לרעידת אדמה באיזה הר גהש קרוב למצרים, כמובן שנצרכת חישוב אלוקי לחשב שכל התגובות יהיו בזמן)

מה שכתבת שלא יכול לתת אומץ, מה זה היה עוזר, עדיין צריך תכסוסי מלחמה לנצח. עם אומץ לא מנצחים מלחמה.

כבידת לב פרעה למרות שזה נגד הטבע, כבר האריך הרמב"ם לבאר ענין זה.

לגבי בלעם עם היה מקלל, יכול להיות שה' היה 'בעל כרחו' להגיד לו געזונטערהייט, אבל למה לשנות חוקי טבע ולסתום פיות אם אפשר לתת לטבע להמשיך להתנהג כהרגלו.כעסו של ה' לדעתי אינו מחוקי הטבע.





תוקן על ידי שלוםטוב ב- 05/06/2017 00:21:48





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2017 00:14 לינק ישיר 

ירוק11 כתב:

זה כול יכול זה?


זה לא כל יכול, אבל זה א-להים בלתי מוגבל שהגביל את עצמו
ואם למי שהוא לא מוגבל אנחנו מגדירים אותו כ'כל יכול', אז גם הוא 'כל יכול'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2017 00:38 לינק ישיר 

שלוםטוב כתב:
.(ודרך אגב יש איזה אחד שטוען שכל עשרת המכות כולל קריעת ים סוף הם תגובת שרשרת לרעידת אדמה באיזה הר גהש קרוב למצרים, כמובן שנצרכת חישוב אלוקי לחשב שכל התגובות יהיו בזמן)



מצאתי את זה

פענוח יציאת מצרים - הסרט המלא
https://www.youtube.com/watch?v=9y4ec2zQxfc


אני כשלעצמי לא קונה את הסיפורים שלו, אבללמי שרוצה יש כאלו שטוענים שעשרת המכות וקריעת ים סוף קרו בטבע לפי חישוב אלוקי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2017 13:29 לינק ישיר 

תפסיק עם התירוצים המצחיקים [שבאו לעולם עקב הצורך לתרץ] על הגביל את עצמו, אף אחד לא ביקש ממנו להגביל את עצמו.
אתה מבין? ה' לא יכל לסתום לבלעם את הפה או סתם כך להרוג אותו - או בכלל להתעלם ממנו, כי 'הוא לא רצה לשנות את הטבע', אבל משום מה זה לא הפריע לו לפתוח את פי האתון, נס שגם לפי חז"ל היה כל כך מחודש, עד שהוצרכו לומר שזה היה אחד מהדברים שנבראו בערב שבת בין השמשות [כדי להסביר שהשינוי הזה כבר היה מובנה בבריאה].
העקרון הוא פשוט: מה שהוא כן עשה - הנה לכם משדד הטבע, ומה שהוא לא עשה - כי הוא לא רוצה לחרוג מן הטבע, ממש קוהרנטי לתפארת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2017 14:15 לינק ישיר 

ירוק
הרמב"ם היה לפחות עקבי. ולשיטתו כל דיבור האתון היה רק במראה הנבואה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2017 19:02 לינק ישיר 

ירוק

תוכל להסביר לי יותר במפורט מדוע משהו רוחני יכול לפעול על משהו במרחב (כנשמה על גוף או כאלוקים על בועת גז בסודה) ולא על משהו בזמן (גם הגוף ובועות הסודה זמניות)? 

בכלל התחלנו מאבסורד ועברנו לבעיה שאינה אבסורד.

(לגבי חששו של ה מקללת בלעם – ראה משך חכמה במקום)

לגבי השקפת התנ"ך:

"הנה אני ……אלהי כל בשר ה‍ממני יפלא כל דבר"

"כִּי-כֹל תּוּכָל וְלֹא-יִבָּצֵר מִמְּךָ מְזִמָּה" 

בכלל- הבטחות לעוד 4 דורות יכולות להתקיים בוודאות רק ע"י כל יכול.

בעל

לרשב"ם לא אירעו ניסים ולא קרה לו מאומה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2017 22:16 לינק ישיר 

לתלמיד טועה
אני אכן יותר נוטה לומר שאותה בעיה יש גם כשאנו רוצים לומר שמשהו רוחני (מה זה בדיוק?) על-מרחבי פועל על משהו במרחב. התגובה שהבאתי - שים לב - היא של נתי רובין, מחבר הספר, שסבור שיש הבדל גדול, העתקתי את הדברים כפי שכתב לי אותם באישי, מבלי להוסיף או לגרוע. ואני מקוה שסוף סוף יקבל כאן אישור כתיבה, ולא אצטרך לדברר אותו.
אני יודע שהתנ"ך מתאר את הא-ל ככל יכול, אפילו בתורה כתוב 'היפלא מה' דבר', אבל מה שאני טוען הוא שמחלק גדול מסיפורי המופתים שלו דווקא עולה תמונה של אלוהים שצריך להתחשב בתמונת המצב, ואף שיש לו כוח רב הוא לא כל יכול. אני לא מבין מדוע לדעתך הבטחה לארבעה דורות מראה על כול יכולת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2017 23:07 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:

בכלל- הבטחות לעוד 4 דורות יכולות להתקיים בוודאות רק ע"י כל יכול.



לא מדוייק
הבטחות לעוד 4 דורות יכולות להתקיים בוודאות רק על ידי מי ששולט בטבע, גם אם הוא לא כל יכול




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2017 23:10 לינק ישיר 

לירוק

תפסיק עם התירוצים המצחיקים [שבאו לעולם עקב הצורך לתרץ] על הגביל את עצמו

אני לא רואה שום פסול בלתרץ, כל הטכנולוגיה שאתה רואה לעיניך באים כתוצאה מתירוצים. ההנחה שאי אפשר לעבור את מהירות האור, לא הגיעה מאיזשהו הוכחה. איינשטיין קבע 'שכנראה' אי אפשר לעבור את מהירות האור, כי היה צריך להמציא תירוץ למה האור לא מתקדם במהירות יותר גדולה. בסוף הוכיח שזה אכן כך, אבל כשהתחיל זה היה המצאת תירוץ מצחיק עקב הצורך לתרץ למה האור רץ במהירות הקבועה שלו.
אני לא אומר שאם תירצתי זה כבר הוכחה שנכון מה שאמרתי. אבל אני מגיע מנקודה אחרת, זה לא אני שאמרתי שיש א-להים ואני מנסה לתרץ את זה, קיבלתי במסורת שיש א-לוהים, אלא שיש קושיות על זה ואותם אני מתרץ.


אף אחד לא ביקש ממנו להגביל את עצמו.

נכון
אף אחד לא ביקש ממנו, אבל הוא רצה להגביל את עצמו, וברא אדם בצלם א-להים שתהיה לו בחירה חופשית, וחקק חוקי טבע. ואם הוא לא יעמוד בחוקים אין שויות לחוקים, כי כל יום היה משתנה חוק אחר בטבע לפי הדרושות של אדם זה או אחר, כי אם בכל פעם שמשהו ינסה להרוג יהודי, הא-לוהים יתערב וישנה חוקי טבע, לא יהיו יותר חוקי טבע. חוץ מזה שהוא לוקח את הבחירה מהאנושות.

 

ה' לא יכול לסתום לבלעם את הפה או סתם כך להרוג אותו - או בכלל להתעלם ממנו, כי 'הוא לא רצה לשנות את הטבע', אבל משום מה זה לא הפריע לו לפתוח את פי האתון, העיקרון הוא פשוט: מה שהוא כן עשה - הנה לכם משדד הטבע, ומה שהוא לא עשה - כי הוא לא רוצה לחרוג מן הטבע, ממש קוהרנטי לתפארת.

ולכן אמרתי לזה שקיבל תעודה שהוא יודע לנגן, שאני לא מאמין לו. כשהוא לא יודע לנגן הוא אומר לי יש לי תעודה, וכשיש איזה קטע שהוא ניגן הוא טוען 'הנה הראתי לך שאני יודע לנגן'.

ברור שלפעמים יש יוצאים מן הכלל להראות שיש מי ששולט בטבע, או כשאין ברירה אחרת (כן גם זה מגבלה שהא-להים הגביל את עצמו, שהוא נתן בחירה חופשית לאדם, ולפעמים 'מכריחים' אותו להתנהגות כלשהוא. אני לא זוכר היכן, אבל יש בנביא שאומר שה' טוען לעם ישראל שהם מכריחים אותו לעשות נסים).

כמובן שאי אפשר להבין את כל ההתנהגיות של ה', כי יש הרבה חישובים צדדיים שמשפיעים על ההחלטה האם לשנות את הטבע או לתת לטבע ולהמשיך ולמצוא איזשהוא מהלך בין הטיפות לצאת מהבעיה. אבל כדי שלא 'תצחק' שוב, ניקח את הסיפור של בלעם וננסה לנתח אותו:
היה היה עשיר גדול שהיה לו הרבה כסף ולא היה לו מה לעשות עם זה. הוא היה אדם עם לב טוב, ולכן הוא החליט לחלק את הכסף לאנשים אחרים. הוא לא רצה לחלק את הכסף בחינם כי אז יהיו אנשים שיתביישו לקחת, וגם אלו שכן יבואו סוף סוף יהיה להם איזשהו בושה. לכן הקים מפעל ענקי ששם הוא העסיק את כל מי שרצה לעבוד, ותמורת העבודה הוא שילם להם כסף. הוא הקים ועדה למפעל, פתח חברה וחילק תפקידים, הוא עצמו שימש כנשיא החברה, ולצידו מינה מנהל שיעזור לו בניהול המפעל.
במשרד שלו היו שני שלחנות אחד בשבילו ואחד בשביל המנהל. הנשיא עצמו לא עבד, כל מה שעשה היה שהסתכל על המסך לצפות על ידי העיניות הרבות שהיו פזורים ברחבי המפעל, וכך הוא ראה את כל הנעשה במפעל. ככה הוא היה יושב כל יום מפתיחת המפעל עד סגירתו, חוץ מבין השעה 1 ל2, שאז היה הולך הביתה ומשאיר את המפעל תחת פיקוחו של המנהל.
יום אחד החליט המנהל שבמקום לעבוד בשביל הנשיא הוא יכול לעבוד בשביל עצמו, אבל חבל על הכח להקים חברה מחדש, ולכן החליט לעשות מרד פנימי נגד נשיא המפעל וכך להשתלט על המפעל. הוא התחיל לנהל מגעים עם עובדי המפעל דרך האימייל, אבל הוא נזהר לעשות את זה רק בין 1 ל2, כשהנישא לא נמצא במפעל. מה שהוא לא ידע שבין 1 ל2 הנשיא יושב על הכורסא בביתו ובודק את כל המיילים של עובדי המפעל.

הנשיא שראה את כל מה שהמנהל מעולל, יש לו כמה דרכים לסדר אותו.
הוא יכול להתעלם ממנו, אלא שאז המנהל יצליח בתוכניתו ויפיל אותו.
הוא יכול לפטר אותו (להרוג אותו מבחינת מקום העבודה שלו) ולמנות מנהל אחר במקומו, ואז הכל יבוא בשלום. אבל אם הוא יעשה את זה מה מבטיח שלמנהל הבא לא יתחשק יום אחד למרוד בו. וגם שאם הוא סתם כך יפטר אותו המנהל ישמיץ אותו, והתקשורת – שממילא היו להם חשבון לסגור איתו – יקפצו על החגיגה, גם עובדי המפעל לא יעמדו לצידו, כי הם לא ידעו למה 'באמת' הוא פיטר את המנהל.
הוא גם יכול לסגור לו את שירות האימייל (לסתום לו את הפה), אבל אז הנמנהל לא היה עוצר, הוא היה יכול להחליף את שיטת העבודה. נניח שהיה מתחיל לשלוח מכתבים כתובים, ואז הנשיא היה צריך לקחת ממנו את הדפים ואת כלי הכתיבה. המנהל יתחיל עם דיבורים בטלפון, והנשיא יפסיק את שירות הקו של המשנה. וכך אפשר להמשיך ולהמשיך.
הבעיה עם זה הוא שבכל פעם הנשיא עובר על חוקים, שלא חוקקו אבל מובנים מאליו שהם צריכים להיות כדי לנהל מפעל, שירות אימייל, כלי כתיבה, שירות טלפון.

לכן החליט הנשיא לשלוח מסר למנהל שהוא יודע על התוכנית שלו, ואם הוא יודע מה טוב בשבילו שיפסיק עם הפעולות שלו. המשנה לא ידע שהבוס יושב לו על האימיילים, ולכן הניח שכנראה מישהו הדליף או שלא נזהר ועשה את זה בזמן שהנשיא היה במפעל, ולכן הוא החליט להזהר במשנה זהירות ולעבוד על תוכנית המרד רק בין 1 ל2 כשהנשיא לא נמצא במפעל. הנשיא שראה שהמנהל עובד על תוכנית המרד רק בין 1 ל2, החליט להשאר כל היום במפעל כך שלא יהיה לו למנהל את הזמן לתכנן את תוכניתו. הנשיא לא מוגבל ואם הוא דוקא רוצה הוא יכול לפטר את המנהל וכך יוכל להמששיך שלא להיות במפעל בין 1 ל2, אבל הוא עושה את החישוב שלו ומחליט שעדיף כך.
אבל בקטע זה הנמנהל היה כבר נחוש ולמרות שהנשיא היה כל היום במפעל, הוא חתר תחת מרותו והתסיס את הרוחות, אז כבר לא היתה לו ברירה והנשיא העיף אותו מהמפעל.

נשאל את עצמינו, עכשיו כשהוא כבר העיף את המנהל, האם היה שוה לו לחכות, או שהיה עדיף להעיף אותו מלכתחילה כשהתחיל בתוכנית המרידה.
כמובן שהתשובה תלויה בהרבה דברים, אבל בצורה שאני יצגתי את הסיפור עדיף שהוא חיכה, כי כך כל עובדי המפעל יודעים שהוא לא העיף אותו על מה בכך, כולם יודעים שהגיע לו העונש שקיבל. וכשהתקשורת תנסה להכפיש את שמו יהיה מספיק עובדים שיעמדו לצידו ויספרו את האמת על כל הפעולות המרדניות של המשנה.

המשל אינו בדיוק כמו הנמשל, אבל אני חושב שזה מקרב את ההסבר לשכל.

כשבלעם רצה לקלל, אם אלקים היה הורג אותו אף אחד לא היה יודע מכל הסיפור. יותר מזה יש כאן נקודה שאין את זה במשל. אחת מהיסודות בבריאת האדם הוא הצלם אלקים שיש לו, שזה הבחירה שלו, האלקים הגביל את עצמו ונתן בחירה חופשית לאדם. ולכן הוא לא יכול ללכת נגד החוקים ולקחת מבלעם את הבחירה. זה שבלעם רצה לקלל את בני ישראל לא מחייב אותו במיתה. ולסגור את הפה זה גם נטילת הבחירה. לכן הוא רק הזהיר אותו שלא יקלל.
הנביא אומר ראה מה יעץ עליך בלעם, ומסיים למען דעת צדקות ה'. זה עוד נתון שצריך לקחת בחשבון בקבלת ההחלטות, כי אם היה הורג את בלעם לא היו בני ישראל יודעים את צדקות ה'.

כשבלעם כבר התחיל לקלל אז הוא היה מוכרח להשתלט על פיו ולא נתן לו לקלל, רק ברוך ברך.

עכשיו תשאל למה לו להשתלט על הפה, למה לו סתם לו את הפה שלא ידבר בכלל. או למה לא להתעלם ולשנות את הטבע שקללה לא תשפיע.

התשובה על זה, אני לא אלקים ואין לי את כל המידע שהיה לו אז שהביא אותו להחלטה זו או אחרת.
אבל המעט שאני יכול לדון נראה לי שלהתעלם לא יכול כי אז בלעם יקלל והקללה תשפיע.

לתת לו לקלל ולהתעלם מן הקללה, אולי עדיף לפתוח את פי האתון ולא להתעלם, בשניהם יש כאן שינוי בחוקה. למה החלטת שלהגיד געזונטערהייט, זה יותר קל מלא לכעוס. ולמה החלטת שלהרוג את בלעם יותר קל מלפתוח את פה האתון. מי אמר שלהבריח את הכנעני יותר קל מלשלוח את הצירעה. ומי החליט שלקרוע את ים סוף יותר קשה מלהרוג את כל המצרים במגיפה.

מה שנשאר קשה בסיפור, שאם הוא נותן לטבע להתנהג למה הוא פתח את פי האתון.

אני יגיד את האמת ולא אשקר, אין לי תשובה על זה. אבל...
אני גם יודע למה אין לי תשובה, אין לי את כל המידע שעמד בפני האלקים כשקיבל את ההחלטה הזו. ולא רק בהחלטה זו, אלא בכל החלטה שהוא עושה, ולכן אני לא מסיק מסקנות, למרות שאני יכול לדון בדברים ולנסות להבין ולפעמים מצליח להבין.

ואכן כן בעיקרון, ה' לא משנה את הטבע, וכשהוא משנה את הטבע אני רואה בזה שידוד מערכות והשולט עליהם.
מתיש, מצחיק, הומצא. נכון, אבל יותר משכנע מלקבל שהא-להים לא שולט בסדרי העולם ומוגבל לעשות את מה שהוא רוצה לעשות.

**

אני חושב שאנחנו לא מנהלים את אותו דיון. אני יודע שהא-להים הוא בעל יכולת בלתי מוגבלת (כך אמר לי אבי שקיבל מאביו וכו' ואין כאן המקום לדון אם זה נכון להאמין בגלל זה או לא, זה לא נושא הדיון) ולכן אני דן בהתנהגות הא-ל ומנסה להבין אותו. ואתה מנסה להבין את דרכי הא-ל וכשאתה לא מבין אתה שולל את יכולתו ומסיק שהוא מוגבל.

בסופו של דבר שנינו לא מבינים הרבה דברים, אני לא מבין למה האלקים מתנהג איך שהוא מתנהג. ואתה לא מבין מי הגביל את א-להים. אבל אני מבין למה אני לא מבין, ואתה לא מבין למה אתה לא מבין.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2017 23:16 לינק ישיר 

ירוק11 כתב:

 שמשהו רוחני (מה זה בדיוק?)


המדע היום מתקשה להגדיר מה זה גשמי, ואתה לא יודע מה זה רוחני



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2017 23:20 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:

לגבי השקפת התנ"ך:

"הנה אני ……אלהי כל בשר ה‍ממני יפלא כל דבר"

"כִּי-כֹל תּוּכָל וְלֹא-יִבָּצֵר מִמְּךָ מְזִמָּה" 



זה לא אומר שהוא לא מוגבל על ידי עצמ
וזה אומר שמה שהוא רוצה הוא יכול לעשות
וזה נכון,
כי למרות שהוא מוגבל הוא יכול בכל רגע לעקוף את החוקים או לחילופין לסובב אותם שיצא לפועל מה שהוא רצה.

כל יכול על כרחך אינו הגדרה, כי זה מופרך מתוכו: כל יכול אינו יכול להיות מוגבל על ידי אחרים
כל יכול זה ביטוי למי שיכול לעשות מה שהוא רוצה

ירוק
מה שאתה רואה בסיפורי התנ"ך שהוא מתחשב במצב, זה לא אומר שהוא לא יכול,
אולי זה אומר שהוא לא רוצה למרות שהוא יכול
וההסבר כבר נתתי





תוקן על ידי שלוםטוב ב- 05/06/2017 23:22:55





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2017 07:04 לינק ישיר 

ירוק וש"ט
ירוק כתב שה' מוגבל גם בטבע (בלעם ועוד רבות) וע"ז הבאתי מה שהבאתי. מי שמושפע מקללת בלעם אינו יכול להבטיח לעוד 4 דורות. לך תדע כמה מקללים יקומו...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2017 09:08 לינק ישיר 

אבל אם הוא נצחי, הוא ישאר בסביבה כדי לקיים את הבטחותיו.
חוצמזה, בפועל הוא קיים את הבטחותיו? הסיפור של 'ועשת את התבואה לשלוש השנים' התקיים? לא התקיים, אז מה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2017 09:13 לינק ישיר 

ירוק
איבדתי אותך.   אם אינו כל יכול מנין שיוכל לקיים הבטחתו? גם אם הוא בסביבה שדים כמו פלשתים ובלעם אולי יפריעו?
לגבי שמיטה - כל עוד נשארו בחיים ההבטחה קויימה פורמלית. מדוע לא שאלת על סוטה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה שאלוהים לא יכול
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 17 18 19 לדף הבא סך הכל 19 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.