בית פורומים עצור כאן חושבים

ביקורת תהיה – על ביקורת המקרא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/6/2017 10:22 לינק ישיר 

מ
אני שמח שאתה נמנע מצטטת. אני חושב שאתה משתמש במילה 'דעתנות' באופן בלתי שגרתי.
אתה צודק שאם התורה כולה היא אלוהית אז לנסות ולגלות את מקורה האנושי זו טעות. אני לא בטוח שזה טיעון כל כך מוצלח בדיון על ביקורת המקרא או על השערת התעודות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2017 11:49 לינק ישיר 

יש,

על מנת לבקר טקסט, נדרש קודם-לכן לקרוא וללמוד את הטקסט.
כדי לקרוא וללמוד טקסט, נדרש להקשיב למה שקוראים.
אי-אפשר להקשיב כראוי למה שקוראים, מבלי להתייגע על הבנת הטקסט.
התייגעות על הבנת טקסט אפשרית רק אם מכבדים ואוהבים את מה שקוראים.
 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2017 14:11 לינק ישיר 

אפשר להתייגע גם בלי לכבד ולאהוב. זה עניין אמפירי בדוק. אולי אף פעם לא ראית דבר כזה, אך לא ראיתי אינה ראיה.
רבים ממבקרי המקרא מכבדים ואוהבים אותו (הם בוודאי מתייגעים בו, ולשיטתך זה מוכיח שהם אוהבים ומכבדים, אבל כאמור זה לא מוכיח, אלא שבדרך כלל אם מישהו מתייגע במשהו הוא אוהב ומכבד אותו).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2017 14:34 לינק ישיר 

יש3 כתב:

שלום
הגבתי לחלק הראשון.
מה שאתה כותב לגבי אמונתך הוא לוז העניין, אבל כשיש לך אמונה מוקדמת תישאר בה גם אם לא תצליח לתרץ את כל הקושיות. זו גם בהחלט עמדה סבירה אם יש לה הצדקה, כלומר אם יש לי הוכחה חיצונית שהתורה ניתנה כולה מאת ה', קושיות פנימיות לא מאוד ישנו את זה (השאלה מה מאזן הראיות). ההבדל בין ביקורת המקרא אליך הוא בדיוק בנקודת המוצא - נקודת המוצא של ביקורת היא פתוחה ונקודת המוצא שלך היא דוגמטית - יש לך אמונה ואתה מנסה לחזק אותה ולהגן עליה, אפולוגטיקה בלע"ז.
מה שהראית שכל טקסט אפשר לחלק, הגבתי לך על זה, ונראה שלא הבנת את דבריי כי אתה כלל לא מגיב אליהם. טענתי כלפיך שלא כל טקסט אפשר לחלק באופן שהחלקים יהיו קריאים, ועוד יותר מזה קשה מאוד לחלק טקסט כך שלחלקים שלו יהיה איזה יתרון על פני השלם.


לכל אחד יש דעות מוקדמות לחקירה שהוא עושה
במקרה שלי זה אמונתי, אצל האחר זה אי האמונה, ואצל השלישי דבר שלישי.
זה לא שולל אותי מלחקור, וזה לא שולל אותך מלקבל את דברי אם הם אמיתיים.

בענין החלוקה הראתי יתרון לחלוקה על פני השלם, קושיות וסתירות שמתורצים על ידי החלוקה.

כל טקסט אפשר לחלק שיהי קרי, תלוי בכללים שאנחנו נוקטים בשעת החלוק. אם יש לנו יותר גמישות נצליח יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2017 14:35 לינק ישיר 

אפרים ויש עדיין לא עניתם לי

מה הם הדברים שעומדים בבסיס חלוקת פרשות הבריאה לשנים?
והאם זה מקובל על 'כל' מבקרי המקרא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2017 14:39 לינק ישיר 

מם80 כתב:

יש,

על מנת לבקר טקסט, נדרש קודם-לכן לקרוא וללמוד את הטקסט.
כדי לקרוא וללמוד טקסט, נדרש להקשיב למה שקוראים.
אי-אפשר להקשיב כראוי למה שקוראים, מבלי להתייגע על הבנת הטקסט.
התייגעות על הבנת טקסט אפשרית רק אם מכבדים ואוהבים את מה שקוראים.
 


זה גם כן אחד מהדברים ששמתי לב במהלך לימודי

לדוגמא:
שאלתי להרבה אנשים,
האם נולדו לאדם הראשון  בנות?
כמעט כולם ענו לי שככה כתוב במדרש, את קין ואת אחיו את הבל, את לרבות שנולדו תאומה עם קין ושני תאומות עם הבל.
אף אחד לא ענה לי שהיו לו בנות כי כתוב בתורה ויולד בנים ובנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2017 14:48 לינק ישיר 

שלוםטוב,

על-כן סיני עדיף מעוקר הרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2017 14:54 לינק ישיר 

לדאבוננו להתייגע בלי לכבד ולאהוב מצוי מאד בדורות האחרונים באקדמיה, וזה נקרא בולמוס לפרסם מחקרים מבלי להבין מה שחוקרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2017 15:28 לינק ישיר 

מימוני
אם התורה חסרה תיבה אחת, האם זה מוריד מקדושתה?
על פי חז"ל וההלכה, כן.

לדעתי אם יתברר שיש התערבות חיצונית בתורה, אני כבר לא יכול להאמין לשום דבר ממה שכתוב שם. איך אני יודע מה כן מגיע מן המקור ומה לא.
וזה אפילו אם נגיד שזה לא מוריד מקדושתה, לדעתי זה כבר לא מחייב כמו תורה אלוקית שאין בה התערבות חיצונית.

לגבי האבן עזרא, כל אחד עושה בדבריו כבתוך שלו ומפרש אותם כרצונו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2017 16:10 לינק ישיר 

שלוםטוב כתב:
מימוני
אם התורה חסרה תיבה אחת, האם זה מוריד מקדושתה?
על פי חז"ל וההלכה, כן.

לדעתי אם יתברר שיש התערבות חיצונית בתורה, אני כבר לא יכול להאמין לשום דבר ממה שכתוב שם. איך אני יודע מה כן מגיע מן המקור ומה לא.
וזה אפילו אם נגיד שזה לא מוריד מקדושתה, לדעתי זה כבר לא מחייב כמו תורה אלוקית שאין בה התערבות חיצונית.

לגבי האבן עזרא, כל אחד עושה בדבריו כבתוך שלו ומפרש אותם כרצונו.


     ועל התגובה לפני



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2017 16:28 לינק ישיר 

שלום
לא לכל אחד יש דעות מוקדמות. גם לך יש נושאים שאין לך בהם דעה מוקדמת ואתה בודק אותם (אולי כשאתה קונה מקרר למשל, ואם לא אז אפשר למצוא משהו אחר).
בכל אופן, אי אפשר לחקור עם דעה מוקדמת. אפשר אולי לעשות מראית עין של מחקר. אפשר לבוא למחקר עם השערה מוקדמת אבל לא עם דעה מוקדמת. כמובן שהשערה כזו יכולה לגרום להטיה, אבל עצם המודעות לעניין מועילה. בכל אופן יש הבדל עצום בין הטיה (שבלתי אפשרי להשתחרר ממנה לחלוטין) לבין דעה מוקדמת. מישהו עם הטיה יכול להיווכח שההשערה שלו אינה נכונה, אך מי שבא עם דעה מוקדמת לא - הוא לא בא לחקור אלא לתרץ או לבסס את עמדתו שנקבעה מראש.
אני לא ראיתי במה שעשית יתרון לחלוקה על פני השלם. הבאת הרבה דוגמאות, אז אתה מוזמן לבחור את המוצלחת ביותר בעיניך ונדון בה.
בעניין פרשות הבריאה - ראשית, החלוקה קיימת כבר במקרא יש שתי פרשות. התכוונת לשאול לא על החלוקה אלא על ההשערה שהפרשות שייכות למקורות שונים. ככל הידוע לי זה מתבסס על עצם החזרה על סיפור בריאה של שני פרקים שנראים כלא מכירים זה את זה, סתירות (לדעתי לא משמעותיות), ושם ה'. אולי יש עוד, כתבו על זה המון.
קסוטו בהחלט היה מבקר מקרא, אך הוא התפלמס עם השערת התעודות באופן כללי (בתורה, לא יודע לגבי נ"ך), וגם לגבי פרשות הבריאה באופן פרטי. אפשר להזכיר גם את מ"צ סגל שהעלה גם הוא השערות לגבי תעודות בנ"ך, אך טען שהתורה היא אחדותית, אך דומני שכאן הוא אמר זאת כמאמין ולא כמבקר (אולי יש פה כאלה שיותר מכירים אותו, אני ניזון כאן ממה שקראתי על אודותיו).

מ
אני תוהה אם באמת יש מה לדון איתך או שזה להתייגע לריק כי אתה בבולמוס של לענות תשובות לא לעניין. אתה מבסס טיעון על טענות לא נכונות, וכשמצביעים על אי הנכונות שלהן, אתה לא מתקן את הטיעון, אלא מעלה טענות חדשות, לכאורה לא קשורות, ובוודאי לא נכונות.
אגב, כבר בדיון על ההערכה שלך לר"מ לונזנו אמרתי לך שאי אפשר לחלק ציונים למה שלא מכירים. זה נכון גם לגבי האקדמיה. כיוון שאתה ממש לא יודע מה הולך בה בימינו, עדיף שתימנע מלחלק לה ציונים. לא שיש לי בעיה עם ביקורת על האקדמיה (ונראה לי שאפילו עשיתי את זה כאן בפורום), אבל תנאי מוקדם הוא היכרות (ולטענתך צריך גם כבוד ואהבה, אבל הסטנדרט שלך כנראה כפול).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2017 16:32 לינק ישיר 

שלוםטוב כתב:

יש,

על מנת לבקר טקסט, נדרש קודם-לכן לקרוא וללמוד את הטקסט.
כדי לקרוא וללמוד טקסט, נדרש להקשיב למה שקוראים.
אי-אפשר להקשיב כראוי למה שקוראים, מבלי להתייגע על הבנת הטקסט.
התייגעות על הבנת טקסט אפשרית רק אם מכבדים ואוהבים את מה שקוראים.
 


זה גם כן אחד מהדברים ששמתי לב במהלך לימודי

לדוגמא:
שאלתי להרבה אנשים,
האם נולדו לאדם הראשון  בנות?
כמעט כולם ענו לי שככה כתוב במדרש, את קין ואת אחיו את הבל, את לרבות שנולדו תאומה עם קין ושני תאומות עם הבל.
אף אחד לא ענה לי שהיו לו בנות כי כתוב בתורה ויולד בנים ובנות.


לא כל כך פשוט. זה נכון שצריך לדעת את הפשט ולהכיר את החומר מבחינה בקיאותית, אבל מאידך צריך גם להבין את החומר. וההבנה היא חלק בלתי נפרד מהלימוד - גם חלק בלתי נפרד מלימודי הבקיאות. מה שכתוב במקרא עצמו יכול להיות פעמים רבות משל וכד' כידוע, או דיברה תורה כלשון בני אדם, או לא דק (="לא דייק בלשונו" - מצוי כהסבר של חז"ל למשניות וברייתות), וכו'. לכן לפעמים דווקא עדיף חז"ל מפורש, כמו בעניין התאומות שנולדו עם הבל וקין, מאשר פסוק סתמי שאין בו פירוט. (אולי רק בנות בנים, ולא בנות ממש?) (האם לאלוהים היו בנים? בודאי, הרי כתוב "בני האלוהים")



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2017 18:02 לינק ישיר 

יש,

"נכונות לוגית רציונלית" חשובה ללימוד מדעים, אולם הינה כלי מפוקפק להבנת טקסטים ספרותיים, אחת על כמה וכמה לתלמוד תורה. וכבר הורו חז"ל: מנעו בניכם מן ההגיון. 









דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2017 18:34 לינק ישיר 

יש
החלוקה המוצלחת שהיא קריאה, ומתרצת קושיות של אי חלוקה (שזה יתרון של החלוקה על פני השלם),

היא החלוקה של סיפורי הבריאה,
גם של אלקים 
וגם של ה'


תוקן על ידי שלוםטוב ב- 14/06/2017 18:49:15





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2017 18:38 לינק ישיר 

אליקים
לא הבנת.
לא אמרתי שלא צריך את חז"ל
אמרתי שאנשים דנים בדברים ולא בקיאים בכלל בטקסט

תנסה לשאול בסביבתך ותראה שרוב האנשים לא יודעים בכלל שכתוב בתורה במפורש שאדם הוליד בנות. כולם מכירים את זה רק מהמדרש

תוקן על ידי שלוםטוב ב- 14/06/2017 18:48:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ביקורת תהיה – על ביקורת המקרא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.