|
|
| נשלח ב-15/6/2017 22:58 |
 |
| |
יש וינוח
לא באתי לגבור, ולא להוכיח שהתורה מן השמים או שהיא ניתנה מעם ה'
מטרתי בדיון הזה היא אך ורק לבדוק האם אפשר לקרוא את ספר התורה כסיפור אחד.
מי הסופר ומי נתן את זה, זה לא רלבנטי לדיון.
מה אכפת לי (עכשיו) מי כתב את התורה, והאם היא ניתנה לפני אלפים שנה או בכלל לפני שנה. ביקורת המקרא עולה במהלך הדיון כמהלך טבעי בדיון על התורה.
לדוגמא: אני הצעתי דרך שמיישב את כל בריאת המינים של האדם, מה שלביקורת המקרא נשאר קשה גם אחרי החלוקה, אז כתבתי שלפי ביקורת המקרא זה נשאר קשה.
עדיין לא קיבלתי תגובה על דבי לטב או למוטב **** (מה שכתבי 'דת'ולגיה כי אני אוהב להשתמש בעברית ולא התכונתי למיתולגיה)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2017 23:03 |
|
| |
| ינוח כתב: |  |
אבל בשביל מה בדיוק?_
|
|
בשביל מה? לדעתי תורה שיש בה התערבות חיצונית אני לא יכול להאמין לשום דבר שנכתב בה שהיא אלוקית לפי אמונתי התורה נתנה מעם ה', ולכן אני בודק האם אפשר להבין אותה שהיא מקור אחד או שזה בלתי אפשרי בשום אופן. ושוב לא שאני בא להוכיח שאם היא ספר אחד זה הוכחה שזה אלקי. מה שאני מאמין שהתורה אלוקית היא כי אבא שלי אמר לי כך (להאמין לו או לא, זה לא הדיון עכשיו), אלא שאם יתברר לי בהוכחה ברורה שהתורה אינה מקור אחד, אני יצטרך לעשות חישוב מחדש על מה שאני מאמין. ולכן אני בודק את אפשרו איחוד התורה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 00:47 |
|
| |
יש החלטתי לגשת לדיון מכיון אחר, בא נעזוב את ביקורת המקרא ואת השערת התעודות. הכותרת לאשכול צריך להיות - בשבילך - עיון בטקסט התורה השאלה האם יש הסבר - לפי הפרשנים, המבקרים, או כל אחד אחר - למה שכתוב ברא אותו ואחר כך ברא אותם? למיטב ידיעתי לפי הפרשנים זה מוסבר היטב, אבל לפי השערת התעודות אין הסבר לזה,
ואם כן יש כאן נקודה אחת לטובת האיחוד נגד אלפי נקודות לטובת החלוקה.
אם נמשיך ונביא עוד ועוד נקודות, האם זה לא יהיה דבר משמעותי שצריך לקחת בחשבון כשניגשים לחלק את התורה לכמה מחברים.
אם אני יצליח להראות אלפי דוגמאות שטקסט התורה מסתדרת אם זה נכתב לעל ידי מקור אחד, ולפי החלוקה זה לא יסתדר, האם זה לא אומר לנו משהו?
תוקן על ידי שלוםטוב ב- 16/06/2017 00:51:11
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 01:50 |
|
| |
| שלוםטוב כתב: | |
לדעתי תורה שיש בה התערבות חיצונית אני לא יכול להאמין לשום דבר שנכתב בה שהיא אלוקית |
|
יכולה להיות סיבה שלא תאמין ש"לא תגנוב", "לא תרצח"?
ועכשיו אתה מאמין שכל מה שנזכר בתורה כולו כפשוטו, ונחש דיסקס עם חוה?
אז למה לדעתך הרמב"ם היה צריך לכתוב את השורות האלה,
"שכל מה שנזכר בתורה במעשה בראשית אין כולו כפשוטו כפי שמדמה בו ההמון ... לפי שאותם הפשטים מביאים או להפסד דמיון גדול והתדרדרות להשקפות רעות ביחס לה', או לכחש מוחלט וכפירה ביסודות התורה...
אבל הבנתם בדעה נכונה אחרי ההשתלמות במדעים המוכחים וידיעת הסודות הנבואיים הרי הוא חובה".
?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 02:57 |
|
| |
אני לא יגנוב ולא ירצח מבחינה מוסרית ואנושית, אבל אני לא יהיה חייב להאמין שזה מאמר אלוקי, אלא אם יהיה הוכחה שזה כן מאמר אלוקי.
אני לא אמרתי שאני מאמין שהכל הוא כפשוטו, אבל אני מאמין שהכל הם דבר ה' למשה.
ולמרות שיש דברים שהם לא כפשוטם, אי אפשר שיהיו סתירות בעובדות, למשל אם ברא את האדם כזכר ונקבה, או כזכר ואחר כך בנה ממנו אשה
תוקן על ידי שלוםטוב ב- 16/06/2017 03:00:45
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 07:41 |
|
| |
חשבתי שהדיון המייגע הזה, שנערך כבר אלפי פעמים בעבר, כבר מיצה את עצמו – אבל ככל שרפרפתי על פני האשכול לא ראיתי התייחסות לנקודה מרכזית אחת: הדיון פה הוא משום מה רק על סיפורי התורה (למשל בראשית א-ג), אבל מה עם חוקי התורה הכפולים והסותרים?
כבר יחזקאל קויפמן זח"ל כתב שבכל הקשור לסיפורים תמיד יהיה אפשר לתרץ ולו בדוחק הבדלי סגנוניים כאלו ואחרים (וכפי ששלוםטוב, ועשרות לפניו, מנסים וניסו לעשות) – אבל לגבי החוקים אין כל אפשרות לעשות זאת, שהרי "המסדרים מסרו לנו את החומר החוקי למקורותיו כמו שהוא, גושים-גושים... אין צורך בשום ניתוח ביקורתי כדי למצוא את הגושים האלה – הם ניתנו לנו בתורה בהפרד גמור." (תולדות האמונה א, עמ' 48). מכיוון שכבר הארכתי למעניתי בבלוגי העמוס לעייפה, הנה דוגמה אחת: צַו לָצָו קַו לָקָו – על קבצי החוקים שבתורה נ"ב אם כבר אני כאן, הנה 2 דוגמאות מסיפורי התורה, אחת מפרשת השבוע, ואחת מפרשת השבוע הבאה – ויתכבד מר שלוםטוב ויתרצן: ריגול כפול – פרשת המרגלים והשערת התעודות חלוקת תעודות בפרשת קורח
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 09:36 |
|
| |
תודה לאברהם העברי (לא הסבא שלי) על ההתייחסות לגופו של דיון
כתבת:
כבר יחזקאל קויפמן זח"ל כתב שבכל הקשור לסיפורים תמיד יהיה אפשר לתרץ ולו בדוחק הבדלי סגנוניים כאלו ואחרים (וכפי ששלוםטוב, ועשרות לפניו, מנסים וניסו לעשות)
האם מה שכתבתי בענין בריאת המינים של האדם לפי סיפור אחד, הוא הדוחק, או אולי דוקא לפי החלוקה זה דוחק.
קראתי את שני הכתבות, אני ינסה, תן לי יום יומים ואני יראה עם מה אני יחזור.
אבל - למען השם - שמישהוא כבר יגיב על בריאת המינים, עם מי הצדק.
תוקן על ידי שלוםטוב ב- 16/06/2017 09:38:36
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 13:56 |
|
| |
"זה מקבל משנה תוקף בסיפור הבריאה השלישי (!).
זה ספר תולדות אדם ביום ברוא אלקים אדם, בדמות אלקים ברא אותו. זכר ונקבה בראם ויברך אותם ויקרא את שמם אדם ביום הבראם. ויחי אדם... ויהיו ימי אדם... וימות."
שלום טוב,הרי כתוב במפורש ויקרא שמם אדם ביום הבראם. כלומר לשניהם ניתן השם אדם. כלומר המילה אדם כוללת את שניהם. אז איפה הקושיה שלך?
ובאופן כללי ברור שאם תמשיך לחפור עוד ועוד אז תאלץ להשתמש בתירוץ של מיימוני ואחרים (תירוץ שלא מתקבל על הדעת כמובן) או שתאלץ להיות חצי אפיקורס כמו מיכאל אברהם (נישט אהער און נישט ההין) שזה כמובן גם לא מתקבל על הדעת.
ולכן ,לטובתך,זכור את לא תתורו ותמשיך לחיות לפי מסורת אבותיך לפני שיהיה לך מאוחר מידי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 16:40 |
|
| |
ביום ברוא אלקים אדם, בדמות אלקים ברא אותו. זכר ונקבה בראם ויברך אותם ויקרא את שמם אדם ביום הבראם
האם אין כאן רמז או אפילו דבר מפורש שמקודם הוא ברא אותו ואחר כך הם נהיו לאותם
וכן: ויברא אלקים את האדם בצלמו בצלם אלקים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם
האם לא מפורש שמקודם ברא רק אותו, ורק אחר כך ברא אותם
אם לא היה לנו את פרק ב', אני לא יודע איך היינו מפרשים את זה
אבל עכשיו התורה בעצמה מספרת לנו בפרק ב' איך נהיה האותו לאותם
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 16:42 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | | זכור את לא תתורו ותמשיך לחיות לפי מסורת אבותיך לפני שיהיה לך מאוחר מידי. |
|
אם מאוחר, כבר מאוחר מדי!
אני זוכר את ה:
וידעת את ה' והשבך אל לבבך
כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ ולמקצה השמים ועד קצה השמים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 17:08 |
|
| |
| שלוםטוב כתב: | |
ולמרות שיש דברים שהם לא כפשוטם, אי אפשר שיהיו סתירות בעובדות, למשל אם ברא את האדם כזכר ונקבה, או כזכר ואחר כך בנה ממנו אשה
|
|
ואם אתה מאמין כי הדברים לא כפשטים, אלא יש להניח כמו ש"מדעים המוכיחים" לשון הרמב"ם, אז האדם נברא לא "כזכר ונקבה", ולא "כזכר ואחר כך בנה ממנו אשה", אלא התפתח מן הקופים, כמו שהמדעים מוכיחים. אם כי הדבר מובן מאליו גם בלי מדעים למי שמסתכל בראי.
אז הלא מטופש הוא להניח המעות על קרן הצבי ולחפש אותם תחת פנס הרחוב, לבסס את האמונה על
"עובדות היסטוריות" שהן בכלל לא רלוונטיות להיסטוריה?
במשל טוב יכולות להיות סתירות בעובדות, לפחות כדי שיבין מי שמבין שזהו משל ולא "עובדות".
אגב, משה המשני, הרמב"ם, אפילו ציין כי בכתביו תהיו סתירות, ונימק למה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 17:16 |
|
| |
ינוח
אני חוזר שוב, אני לא בודק עכשיו האם מה שכתוב בתורה היא האמת, אלא מה היתה כונת כותב התורה, מה הוא חשב כשהוא כתב את מה שהוא כתב.
במשל לא יכול להיות סתירות.
אני לא יכול להגיד: משל למה הדבר דומה למלך בשר ודם שהיה לו שני בנים, ואלה שמותם, הבן הגדול שם, הבן השני חם, והבן השלישי יפת.
ולכן אי אפשר לכתוב ברא אותו וברא אותם, זה לא מסתדר לא עם משל ולא עם נמשל
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 17:20 |
|
| |
| ינוח כתב: | | | כמו ש"מדעים המוכיחים" לשון הרמב"ם, אז האדם נברא לא "כזכר ונקבה", ולא "כזכר ואחר כך בנה ממנו אשה", אלא התפתח מן הקופים, כמו שהמדעים מוכיחים |
|
המדע לא הוכיח עדיין את זה, עובדה שיש מדענים שלא מסכימים עם זה, דבר שאין במדעים אחרים.
אין רופא שטוען שתורת הרפואה היא לא נכונה, אבל יש מדענים שטוענים שתורת האבולציה היא לא נכונה.
במדעים אחרים יש מחלוקות פנימיות, למשל: כל הרופאים מסכימים שיש דבר כזה רפואה, אבל הם יחלוקו ברפואה מסיומת האם היא מועילה.
גם מי שטוען שצריך להתרפאות בריפוי טבעי, מודה שאנטיביוטיקה מרפא חולאים, אלא שהם טוענים שיש לזה השלכות ולכן עדיף ללכת לבית הטבעי.
תוקן על ידי שלוםטוב ב- 16/06/2017 17:26:01
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 18:07 |
|
| |
נו אז אם בפרק ב אנחנו לומדים שאדם יכול להיות גם יחיד , גם שם פרטי ,וגם רבים (ואז אפשר לפרש לפי ההקשר למה הכוונה).
אז שוב לא מובן לי מה הקושיה שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2017 18:20 |
|
| |
מבקרי המקרא טוענים שיש סתירות בין פרק א' לפרק ב'
אחת מהסתירות - לטענתם - היא שבפרק א' האדם נברא כזכר ונקבה ביחד, ובפרק ב' רק כזכר
אני מראה לך שזה לא נכון, וגם בלי פרק ב' יש לנו רמז ברור שהוא נברא כאחד ואחר כך נהיה לשניהם.
זהו
זה מה שאני רוצה לדעת, האם אני צודק או לא
אם לא, למה
אם כן, אני צודק בזה שכתבתי שיש למבקרי המקרא חסידים שמאמינים להם
תוקן על ידי שלוםטוב ב- 16/06/2017 18:20:44
|
|
|
|
|
