|
|
| נשלח ב-17/6/2017 22:58 |
 |
| |
| שלוםטוב כתב: |  | ביום ברוא אלקים אדם, בדמות אלקים ברא אותו. זכר ונקבה בראם ויברך אותם ויקרא את שמם אדם ביום הבראם
האם אין כאן רמז או אפילו דבר מפורש שמקודם הוא ברא אותו ואחר כך הם נהיו לאותם
לא. אתה טועה. אין כאן רמז לזה. אדם כאן הכוונה במשמעות של בני אדם (אנושות). אומרים למשל שהאנושות גדלה, האנושות התפתחה, וכו' וכו' בלשון יחיד, על אף שאין הכוונה ליחיד אלא לרבים. גם כאן כתוב אותו (בלשון יחיד) אבל אין הכוונה לאדם הראשון בלבד אלא לכל בני האדם שהיו אז .
וכן: ויברא אלקים את האדם בצלמו בצלם אלקים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם
האם לא מפורש שמקודם ברא רק אותו, ורק אחר כך ברא אותם
שוב אותו דבר .האם היית משער שרק זכר נברא בצלם אלוקים והנקבה לא? אלא שבמילה האדם הכוונה לבני האדם כנ"ל.
אם לא היה לנו את פרק ב', אני לא יודע איך היינו מפרשים את זה
אבל עכשיו התורה בעצמה מספרת לנו בפרק ב' איך נהיה האותו לאותם
לא נהיה האותו לאותם אלא אותו זה אותם כפי שהסברתי .
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2017 23:34 |
|
| |
שלום טוב
לגבי שאלתך (לפני עמוד או שנים) מה התאניתי לך. אענה לך בקצרה: אתה בא עם זחיחות דעת של בורים, ומרגיש שאתה יכול בקלות להוכיח שכל ביקורת המקרא היא שטויות. אין לי כוח להתווכח איתך, במיוחד לאחר שנוכחתי לראות את סגנון תשובותיך. אבל לפחות תכבד את עצמך ועיין בפורום ביקורת המקרא, ותתווכח שם.
ועל כל פנים לא אפטור את עצמי להתייחס לעצם הנושא כאן. ואומר בקצרה: עד שאתה מוגיע את עצמך ואת אחרים בויכוחי אין סוף אם בפרשה פלונית מזהים כמה סגנונות, ואם גם במובי דיק או ספר הטלפונים של תל אביב אפשר גם לזהות סגנונות וכו' - שאל את עצמך אם אתה יכול ליישב את הסתירות העצומות שיש בין ספר דברים לשאר ספרים. ואזכיר על קצה המזלג כמה מהן:
א. ספר דברים לא יודע כלל על הקמת המשכן, מבחינתו היה ארון עץ ששמו בו את הלוחות וזהו.
ב. ספר דברים לא יודע מהחלוקה למעמדות הכהונה והלויה, יש לו מעמד אחד: הכהנים הלויים.
ג. לפי ספר דברים הבכור נאכל לבעלים בירושלים, ואינו מתנות כהונה.
ד. ספר דברים לא יודע ממעשר ראשון הניתן ללויים, לדידו המעשר היחיד הוא מעשר הנקרא אצל חז"ל 'מעשר שני' [חז"ל כמובן פתרו כך את הסתירה בין החומשים], שעולה לירושלים ונאכל שם.
והרבה יותר ממה שקריתי לפניך כתוב בפורום הנ"ל, הכנס לשם בבקשה ותתמודד עם עשרות האשכולות ומאות הדפים שנכתבו בנושא על ידי אנשים שזה באמת מעניין אותם מהבחינה המקצועית, ולא שהם צריכים לשכנע את עצמם ואחרים שהתורה ניתנה משמים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2017 07:57 |
|
| |
| ירוק11 כתב: | | שלום טוב
לגבי שאלתך (לפני עמוד או שנים) מה התאניתי לך. אענה לך בקצרה: אתה בא עם זחיחות דעת של בורים, ומרגיש שאתה יכול בקלות להוכיח שכל ביקורת המקרא היא שטויות. אין לי כוח להתווכח איתך, במיוחד לאחר שנוכחתי לראות את סגנון תשובותיך. אבל לפחות תכבד את עצמך ועיין בפורום ביקורת המקרא, ותתווכח שם.
ועל כל פנים לא אפטור את עצמי להתייחס לעצם הנושא כאן. ואומר בקצרה: עד שאתה מוגיע את עצמך ואת אחרים בויכוחי אין סוף אם בפרשה פלונית מזהים כמה סגנונות, ואם גם במובי דיק או ספר הטלפונים של תל אביב אפשר גם לזהות סגנונות וכו' - שאל את עצמך אם אתה יכול ליישב את הסתירות העצומות שיש בין ספר דברים לשאר ספרים. ואזכיר על קצה המזלג כמה מהן:
א. ספר דברים לא יודע כלל על הקמת המשכן, מבחינתו היה ארון עץ ששמו בו את הלוחות וזהו.
ב. ספר דברים לא יודע מהחלוקה למעמדות הכהונה והלויה, יש לו מעמד אחד: הכהנים הלויים.
ג. לפי ספר דברים הבכור נאכל לבעלים בירושלים, ואינו מתנות כהונה.
ד. ספר דברים לא יודע ממעשר ראשון הניתן ללויים, לדידו המעשר היחיד הוא מעשר הנקרא אצל חז"ל 'מעשר שני' [חז"ל כמובן פתרו כך את הסתירה בין החומשים], שעולה לירושלים ונאכל שם.
והרבה יותר ממה שקריתי לפניך כתוב בפורום הנ"ל, הכנס לשם בבקשה ותתמודד עם עשרות האשכולות ומאות הדפים שנכתבו בנושא על ידי אנשים שזה באמת מעניין אותם מהבחינה המקצועית, ולא שהם צריכים לשכנע את עצמם ואחרים שהתורה ניתנה משמים. |
|
נניח שדברים זה ספר אחר, זה עדיין לא אומר שבראשית הורכב מכמה מקורות. החלוקות שאני עשיתי לא יוכיחו שביקורת המקרא היא שטיות, אבל זה יראה שחלוקה אינה הוכחה לחלוקה. ועכשיו אליך ירוק
אני נמצא כאן בעכצח בסך הכל שבוע, האוירה כאן היא שכל אחד מותר לו לחשוב איך שהוא רוצה ולהביע את דעתו איך שהוא רוצה, גם סגנון התשובות זה איך שכל אחד רוצה.
אני לא יודע מה נתקפת עלי. זה נראה יותר שאין לך תשובות מוחצות למה שכתבתי ולכן אתה תוקף אותי. התגובות 'מתיש' 'מצחיק' 'מה שאתה כותב זה שטיות' לא מראים שיש לך מה לענות, אולי דוקא להיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2017 08:00 |
|
| |
אפרים
זה ספר תולדת אדם ביום ברא א-להים אדם בדמות א-להים עשה אתוזכר ונקבה בראם ויברך אתם ויקרא את שמם אדם ביום הבראם ויחי אדם שלשים ומאת שנה ויולד בדמותו כצלמו ויקרא את שמו שת ויהיו ימי אדם אחרי הולידו את שת שמנה מאת שנה ויולד בנים ובנות ויהיו כל ימי אדם אשר חי תשע מאות שנה ושלשים שנה וימת
האם עדין אתה מפרש אדם כאנושות, או שאדם זה השם הפרטי לאדם
כתבת:
האם היית משער שרק זכר נברא בצלם אלוקים והנקבה לא? אלא שבמילה האדם הכוונה לבני האדם כנ"ל.
לא, הזכר נברא בצלם, ואחר כך חילק את הזכר לשנים
תוקן על ידי שלוםטוב ב- 18/06/2017 08:02:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2017 09:08 |
|
| |
שלום טוב כתב < ביום ברוא אלקים אדם, בדמות אלקים ברא אותו. זכר ונקבה בראם ויברך אותם ויקרא את שמם אדם ביום הבראם
האם אין כאן רמז או אפילו דבר מפורש שמקודם הוא ברא אותו ואחר כך הם נהיו לאותם > *** מנהג מפורסם בקהילות ישראל, שכאשר האדם מסיים לקרוא בתורה, מברך אותו החזן ב"מי שברך". הוא מברך את הקורא, שה' ישמור ויציל אותו מכל צרה וצוקה, ויפתח לבו ולב בניו לתלמוד תורתו, ויגדלם לעבודתו ויראתו, וימלא משאלות לבו לטובה. כאשר שאלנו את החכמים את החכמים מה עם אשתו של האדם, מדוע בסיום הקריאה בתורה לא מברכים גם את האישה? הם השיבו: אשתו כגופו, ברכת הבעל מתייחסת גם לאישה, שה' ישמור אותה מכל צרה וצוקה וימלא משאלות לבה לטובה. כיוצא בדבר, בברכת האורח בברכת המזון, מברכים את בעל הבית, ואשתו כגופו, ואף היא נכללת בברכה. *** אם נתבונן בספר בראשית בפרק ה', נראה שגם בתורה, אשתו של האדם כגופו, וגם התורה מתבטאת באותו סגנון. בפסוק ג' נאמר, שהאדם חי 130 שנה, והוליד את שת. והשאלה הנשאלת, וכי האדם הוליד את שת, והרי חווה הולידה את שת! על כורחנו, כשכותבת התורה שהאדם הוליד את שת, כוונתה אדם וחווה. וכן בפסוק ד', שהאדם הוליד בנים ובנות, והכוונה שחווה הולידה, ואדם תרם את חלקו. כיוון שכן, כאשר בפסוק א' התורה אומרת, זה ספר תולדות אדם, ביום ברוא אלהים אדם, ובפסוק ב' התורה אומרת, זכר ונקבה בראם, ויברך אותם. יש כאן סגנון לשון פשוט, של כלל ואח"כ פרט, שה' ברא את האדם בדמותו כצלמו, ואח"כ פרט, שהכוונה זכר ונקבה בראם, ואח"כ ממשיכים לדבר בדרך כלל, שאותו אדם הוליד בן, והוליד עוד בנים ובנות. בדרך הפשט, אי אפשר לייחס את כל פרק ב', שקודם נוצר האדם ואח"כ נלקחה צלע מצלעו ונוצרה האישה, לביטוי לשון זה. מפני שדרך התורה בהרבה מקומות לכפול דבריה, ולכתוב בתחילה בצורה כללית ואח"כ בצורה פרטית. ראה לדוגמה: "ואיש אשר ינאף את אשת איש, אשר ינאף את אשת רעהו" (ויקרא כ,י). בתחילה נכתב לשון כללי אשת איש, ואח"כ הובאה דוגמה מעשית, את אשת רעהו. מה שכתבתי הוא בדרך הפשט, והסתירה בין פרק א' לפרק ב' היא בדרך הפשט, ואף פרק ה' נכתב בשם אלהים, כמו פרק א', והוא צועד בדרכו. נמצא שפרק א' ופרק ה' עומדים בצורה ברורה נגד פרק ב', ובדבר זה הרגישו המבקרים, ומכאן התחיל הכל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2017 09:51 |
|
| |
| ינוח כתב: | |
ואם אתה מאמין כי הדברים לא כפשטים, אלא יש להניח כמו ש"מדעים המוכיחים" לשון הרמב"ם, אז האדם נברא לא "כזכר ונקבה", ולא "כזכר ואחר כך בנה ממנו אשה", אלא התפתח מן הקופים, כמו שהמדעים מוכיחים. אם כי הדבר מובן מאליו גם בלי מדעים למי שמסתכל בראי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה |
|
הרמב"ם שאתה מרבה לצטט ממנו היה בטח ובוודאי מברך כך:
- בָּרוּךְ אַתָּה ה' אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם, יוֹצֵר הָאָדָם.
- בָּרוּךְ אַתָּה ה' אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם, אֲשֶׁר יָצַר אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם דְּמוּת תַּבְנִיתוֹ, וְהִתְקִין לוֹ מִמֶּנּוּ בִּנְיַן עֲדֵי עַד. בָּרוּךְ אַתָּה ה', יוֹצֵר הָאָדָם.
רוצה לומר, לאדם יש "צלם דמות תבניתו" של א'. לא של קוף!!!!
במקום שתמשיך לצטט רמב"ם, נסה ללמוד קודם את "הברבור היפה"
של הנס כריסטיאן אנדרסן. אולי תצליח להבין מהיכן באת.
נ.ב. כדאי שתחליף את הראי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2017 15:14 |
|
| |
דרום חוקר, העברית המדוברת הטעתה אותך.
כתבת:
בפסוק ג' נאמר, שהאדם חי 130 שנה, והוליד את שת. והשאלה הנשאלת, וכי האדם הוליד את שת, והרי חווה הולידה את שת! על כורחנו, כשכותבת התורה שהאדם הוליד את שת, כוונתה אדם וחווה.
וכן בפסוק ד', שהאדם הוליד בנים ובנות, והכוונה שחווה הולידה, ואדם תרם את חלקו. אלא שבלשון מקרא אשה תמיד יולדת ולא מולידה, וגבר כמעט תמיד מוליד ורק במקרים בודדים כתוב שגבר ילד. דהיינו: ילדה בבנין פעל - הוציאה ילד מהבטן. הוליד בבניין הפעיל - גרם לאשה ללדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2017 16:02 |
|
| |
תחזל
עשיתי חיפוש של המילים"ילד", "ויולד","הוליד", בתנ"ך, כשהם מתייחסים לאיש שילד, והביטויים ילד או ויולד נמצאו מעל 50%, כך שקשה לקרוא לביטוי שנמצא מעל 50%, ביטוי יוצא דופן.
ולגופו של דיון, פרק שהתחיל בלשון יחיד, וכתב ביאור זכר ונקבה בראם, והמשיך בלשון יחיד, וכי אתה חושב ששינוי לשון זה בא לרמז על פרשייה שלמה, או שיש כאן רק סגנון לשון פשוט ומצוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2017 17:01 |
|
| |
ללדת בבנין קל בד"כ מתייחס לפעולת הלדה, כגון שאלו נא וראו אם ילד זכר (פירוש רש"י: אם דרך הזכרים ללדת שיאחזום חבלים כיולדה). להוליד בבנין הפעיל פירושו להעמיד תולדות, כגון ואברהם הוליד את יצחק (כלי יקר: גרם ליצחק שיהיו לו בנים וזרע), אם אני המוליד ועצרתי (פירוש רש"י: הלא אני מוליד את כל היולדות ועכשיו שמא עצרתי בתמיהה).
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2017 17:32 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: | | בדרך הפשט, אי אפשר לייחס את כל פרק ב', שקודם נוצר האדם ואח"כ נלקחה צלע מצלעו ונוצרה האישה, לביטוי לשון זה. מפני שדרך התורה בהרבה מקומות לכפול דבריה, ולכתוב בתחילה בצורה כללית ואח"כ בצורה פרטית. ראה לדוגמה: "ואיש אשר ינאף את אשת איש, אשר ינאף את אשת רעהו" (ויקרא כ,י). בתחילה נכתב לשון כללי אשת איש, ואח"כ הובאה דוגמה מעשית, את אשת רעהו. |
|
אי אפשר, למה אתה אומר כך
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2017 17:43 |
|
| |
נבדוק את שני הצדדים אחד מול השני אם אנחנו מחלקים את הסיפור לתעודות:
א. האדם מקבל משמעות של אנושות. אבל מפרק ג' משמע שאדם זה שם פרטי של האדם הראשון, או לכל היותר לזוג הראשון.
ב. אם ברא אותו הכונב לאנושות היה יותר מדוייק ברא את זה.וביותר שכתוב ויברא אלקים את האדם בצלמו בצלם אלקים [ברא אותו] זכר ונקבה ברא אותם. אם נוציא את הברא אותואז באמת משמע שהכונה לאנושות (למרות שזה לא מוכרח), כשכתב ברא אותו זה נראה שהוא הבליט את הפרט שקודם היה אותו. הרעיון שהאדם בפסוק זה הכונה לאנושות מגיע מתרגום השבעים ששם לא תירגמו אדם אלא אנושות. אבל יתכן שאכן מישהו תיקן בתרגום השבעים כי היה קשה לו אותו ואתם.
בתרגום אנגלית זה מתורגם כך:
So God d man in
his own image in the image of God he d him male and female he d
them
המילהHIM פירושה אותו, כדי להגיד ברא את האנושות היה צריך להיות it שפירושה ברא את זה.
לציין: אני לא מביא ראיה מהתרגום האנגלי אני פשוט מביא אתזה, כי אולי גם ביונית הכללים הם כך, ולכן אפשר להשוות ולבדוק בתרגום השבעים אם אנחנו לא נחלקים לתעודות:
אין שום סתירה (בבריאת המינים)
**** אם כן למה להעדיף חלוקה על פני אי-חלוקה (מפני פרט זה של בריאת המינים)
ועוד קשה לי למה ביקורת המקרא טוענת שיש סתירה בין פרק א לפרק ב' בבריאת המינים
תוקן על ידי שלוםטוב ב- 18/06/2017 17:45:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2017 17:47 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: | | | וכי אתה חושב ששינוי לשון זה בא לרמז על פרשייה שלמה, או שיש כאן רק סגנון לשון פשוט ומצוי. |
|
לא לרמז, אלא שיש סיקור כללי וסיקור ממקוד
לדוגמא: ספר היסטוריה של רבי משה קליין פרק א' מעין הקדמה
בשנת תרצ"ט פרצה מלחמת העולם השניה, הגרמנים הנאצים יצאו למלחמה נגד העולם בכלל ונגד היהודים בפרט. במלחמה נהרגו שלשים מליון גויים, אבל אלו היו כתוצאה מהמלחמה, את היהודים רצחו במטרה ברורה להשמיד את הגזע היהודי. הם שלחו את היהודים למחנות ושם הם נהרגו בשיטות אכזריות, לפעמים הוצאות להורג המוניות, ולפעמים בהרעלתם בתאי הגזים. ששה מליון יהודים נרצחו בשואה, ונצלו רק אחד מעיר ושנים במשפחה. מהמעט הניצולים היה הצדיק רבי משה קליין. פרק ב'
רבי משה קליין היה איש צדיק תמים, הוא נולד בשנת תרל''ח. הוא שימש כאדמו"ר בהונגריה התחתית, היתה לו משפחה גדולה בת ששה עשר נפשות. כשפרצה המלחמה הנוראה הוא ברח והסתתר ביערות, אוכל היה משיג על ידי שהשתחל לעיר הסמוכה באמצע הלילות. אבל כשהתחילו הנאצים בהשמדה בתאי הגזים הוא פחד להכנס לעיר אפילו בלילה מפחד שיתפס, ולכן כל המשפחה רעבה ללחם. בניסי ניסים הם ניצלו והגיעו על מי מנוחות.
בשני הפרקים מתואר שרבי משה היה צדיק, בשני הפרקים מסופר שרבי משה ניצל, בשני הפרקים מסופר על תאי הגזים, בשני הפרקים מוזכר נאצים. האם זה מביא אתנו לעשות חלוקת תעודות ולהגיד שפרק א' נכתב על ידי סופר אחד ופרק ב' על ידי סופר אחר, או שכל אחד מבין שהפרק הראשון מתמקד יותר בפרטי המלחמה ורק כדרך אגב מוזכר רבי משה קליין, והפרק השני מתמקד בהיסטוריה של רבי משה קליין
אני מניח שהתשובה ברורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2017 01:08 |
|
| |
כאן
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2017 07:16 |
|
| |
כאן
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2017 12:59 |
|
| |
דרום חוקר
כתבת:
עשיתי חיפוש של המילים"ילד", "ויולד","הוליד", בתנ"ך, כשהם מתייחסים לאיש שילד, והביטויים ילד או ויולד נמצאו מעל 50%, כך שקשה לקרוא לביטוי שנמצא מעל 50%, ביטוי יוצא דופן.
לפי הטעות בדקדוק כנראה אינך תימני כמו שרמזת כמה פעמים אלא מדרום פולין דהיינו גליציה...
כמו שיודע כל מי שלומד דקדוק בבית הספר, בבנין קל של פועל הלך אומרים בעתיד מהופך וילך ותלך ובבניין הפעיל אומרים ויולך ותולך.
בשורש ילד אמורים להופיע וילד ותלד ויולד ותולד. אלא שכאמור במקרא אין וילד ואין ותולד, כי הנקבה רק יולדת ולא מולידה והזכר מוליד.
בדקתי בקונקורדנציה ומצאתי שחוץ מספר משלי גבר תמיד מוליד. יוצאי הדופן היחידים הם בראשית ד ובראשית י, ששם גבר יולד. אני חושב שלשיטתך השינוי הזה מצריך מקור נפרד לבראשית ד יא שלא שרד ממנו שום חלק אחר, כי זה הבדל בדקדוק ולא רק בבחירת המילים...
(לדעתי שהשינויים באים לגוון בכוונה, השימוש המיוחד בא לבדל את בראשית ד מבראשית ה [כידוע חלק מהשמות חוזרים בבני קין ובבני שת ולחלק יש מקבילים דומים] ואת בראשית יא מבראשית יב)..
|
|
|
|
|
