בית פורומים עצור כאן חושבים

ביקורת תהיה – על ביקורת המקרא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/6/2017 13:06 לינק ישיר 

ואני מזכיר, שלא חכמה להביא רק את הפרשיות הנוחות לך ולדרוש הסבר. בפרשת לידת השבטים לאה יולדת בשם הויה ורחל (כולל בני שפחתה) בשם אלוקות. צא ועשה מאותה פרשה שני סיפורים נפרדים שלפי אחד יעקב היה נשוי ללאה ולפי אחד לרחל ובכל אופן הן קנאו זו בזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2017 13:29 לינק ישיר 

ת_ח_ז_ל
תפנה ליוסף אביבי שפירש את שיטת הבחינות של הרב ברויאר על פי קבלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2017 13:37 לינק ישיר 

תחזל

בזמננו יש טכניקה חדישה יותר מקונקורדנציה, קוראים לזה חיפוש בפרוייקט השו"ת.

להלן המקומות בהם מופיע "ויולד" בתנ"ך.

בראשית ה, בראשית ו, בראשית יא, שופטים יא, משלי כג, דברי הימים א א, דברי הימים א ה, דברי הימים א ח, דברי הימים א יד, דברי הימים ב יא, דברי הימים ב יג, דברי הימים ב כד.

אם כל זה יוצא דופן, כי אז זוהי מסקנתך.

***

בנוגע לשינוי שמות ה', מה שכתבתי אינו קשור לביקורת המקרא, הוא מחקר בסיסי הנצרך לכל יהודי שמעיין בתורה ברצינות, והנה המעקב אחרי שינוי שמות ה', גילה שעד לידת בני ישמעאל שינוי שמות ה' מצביע גם על העתקה ממגילה שונה, ומשם ואילך תופעה זו נעלמת, כפי שציינת בשינוי שמות בני יעקב. אולם עדיין יש מקומת ששינוי שם ה' מצביע על העתקה ממגילה נפרדת, כמו שמצאנו בחלום יעקב.

ראה בקישור ותרווה צימאונך




תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 19/06/2017 13:38:09




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2017 14:08 לינק ישיר 

לצערי אין לי זמן להתייחס באריכות לכל הדברים, ולכן רק אעיר שתי הערות שוליות (שוליות באמת):
א. עד כמה שהבנתי וידיעתי מגיעות, "ויולד" הוא קיצור של "ויוליד" כלומר בניין הפעיל. הקיצור נעשה מסיבות של יופי הקריאה וכד', אבל זה עדיין בניין הפעיל, כלומר כמו "הוליד". ובבנין קל זה "ילד" (קמץ, פתח) ו"וילד" (צירה, סגול)
ב. לגבי שינוי הלשון מיחיד לרבים בבריאת אדם הראשון - הפשט נראה לי ברור כמו שפירש אפרים - "ביום ברוא אלוקים אדם" - ביום ברוא את האנושות, ואע"פ שיש לדקדק יותר ולומר שהכוונה לאדם היחיד, מ"מ מתייחסים אליו כמייצג של האנושות (בבחינת יפתח בדורו כשמואל בדורו), ועל כן המילה "אדם" במקרה זה (שכתוב עליה כינוי הגוף "אותו") - מתייחסת לאנושות המתייצגת על ידי אדם הראשון, ולא לאדם הראשון הפרטי. ואם כן הכל מיושב כמו שפירש אפרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2017 14:19 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
 לגבי שינוי הלשון מיחיד לרבים בבריאת אדם הראשון - הפשט נראה לי ברור כמו שפירש אפרים - "ביום ברוא אלוקים אדם" - ביום ברוא את האנושות, ואע"פ שיש לדקדק יותר ולומר שהכוונה לאדם היחיד, מ"מ מתייחסים אליו כמייצג של האנושות (בבחינת יפתח בדורו כשמואל בדורו), ועל כן המילה "אדם" במקרה זה (שכתוב עליה כינוי הגוף "אותו") - מתייחסת לאנושות המתייצגת על ידי אדם הראשון, ולא לאדם הראשון הפרטי. ואם כן הכל מיושב כמו שפירש אפרים.


הרי הראתי לו שאדם הוא פרטי

ואפילו אם נניח שאדם יכול להתפרש כאנושות, שים לב מה שכתבת "ואם כן הכל מיושב" כלומר ביקורת המקרא מיושבת.
אבל עדיין אין סתירה גם אם אין חלוקה
אז שוב: למה ביקורת המקרא טוענת שיש סתירה בין פרק א' לפרק ב' בבריאת המינים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2017 14:29 לינק ישיר 

דרום
'ויולד' זה מוליד ולא יולד בדיוק כמו שתחזל אמר (צריך גם קצת הבנה לשונית חוץ מטכנולוגיה, ודווקא קונקורדנציה היא כלי הרבה יותר טוב מפרויקט השו"ת בעניין הזה).

אליקים
ברור ש'ויולד' זה הפעיל. לא הבנתי ממה באת להוציא. בכל אופן, שינוי התנועה הוא לא בשביל היופי (מאיפה הרעיון המוזר הזה? ומה זה וכדומה? עדיף להגיד איני יודע). זו צורה העתיד המקוצר. היא משמשת כשהפועל לא אינדיקטיבי ובעתיד מהופך (ייתכן שיש ביניהם קשר).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2017 14:57 לינק ישיר 

תחזל ויש

צדקתם בדבריכם מאוד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2017 15:40 לינק ישיר 
תגובת ידידי המלומד

איך שלא תצייר את זה השורש יל"ד מופיע גם בבניין קל (יָלַד) וגם בבניין הפעיל (הוליד). הפעלים שמופיעים בבניין הפעיל מתייחסים בד"כ לזכר והפעלים בבניין קל מתייחסים בד"כ לנקבה. מאחר שאנו יודעים שבניין הפעיל מתאפיין בפעולת גרימה אז מפתה מאוד לומר ששורש יל"ד מופיע (בעיקר) בבניין הפעיל בהקשר של גבר העושה את הפעולה כי הגבר גרם לאישה ללדת. אך קשה להסביר כך את הפסוקים שציינת לדוגמה ויולד את אנוש, כלומר גרם לאשתו (שאיננו יודעים מי היא והיא בכלל לא מוזכרת) שתלד ילד. מה גם שקשה להסביר את כל הפסוקים שאינם בבניין הפעיל, כגון ובתואל ילד את רבקה, וכוש ילד את נמרוד, אביך זה ילדך... הרי כאן אין בניין גרימה...

אמנם יש לזכור שמה שלמדנו בבבית הספר שבניין הפעיל הוא בניין המציין גרימה, זה על דרך הכלל ואין למדים מהכללות. יש הרבה פעלים בבניין הפעיל שאינם מציינים גרימה.

ראה למשל את הדוגמות הבאות:

החריש = עשה עצמו כחרש

הלבין = נהיה לבן

הזקין = נהיה זקן

השכיל = הבין בשכלו

הבאיש = נהיה באוש

הצדיק = הכריז עליו כצדיק

הרשיע = הכריז עליו כרשע [בלשון חכמים המשמעות עשה פעולת רשע]

הוריש = הסיר את ירושתו של מישהו.

בכל הדוגמות הנ"ל עושה הפעולה לא גרם לאף אחד אחר שום דבר...

לכן אתה יכול להסביר שהוליד=ילד, ואין כל הבדל במשמעות, וכשאנו אומרים שמישהו ילד/הוליד אנו לא מדברים על פעולת ההוצאה מהרחם שהיא שייכת רק באישה... אנו מדברים על כך שנהיה לאותו מישהו ילד, וזה לא משנה אם נהיה ילד לגבר או נהיה גבר לאישה. וכך אתה יכול לומר גבר ילד או גבר הוליד - כי הרעיון שנהיה לו ילד, וזה לא קשור לרחם של האישה...

לסיכום, מבחינה דקדוקית יש בניין קל, ויש בניין הפעיל. לא תמיד הפעיל מציין גרימה. איך לפרש את הפסוקים זה כבר עניין לפרשנות ולא לדקדוק, ואני לא נכנס לזה. הכול פתוח ועדיין מקרא אינו יוצא מידי פשוטו... רק מה שחשוב לי שמבחינה דקדוקית(!) אין הכרח לפרש דווקא כך ולא אחרת...

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2017 16:03 לינק ישיר 

עתיד רגיל - הוא יולִיד, עתיד מקוצר - יולֵד, כמו יבדִּיל לעומת יבדֵּל, יאמין לעומת יאמֵן. כשבונים צורת עבר עם וי"ו ההיפוך בונים אותה ע"י עתיד מקוצר+וי"ו. לכן ויבדֵּל, ויאמֵן, ויולֶד. ולא ויבדיל, ויאמין,  ויוליד... הסיבה לסגול במילה ויולד (ולא צירי כמו ויאמן, ויבדל), זה בגלל ההטעמה. ויולד - מלעיל, ויבדל, ויאמן - מלרע....

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2017 19:08 לינק ישיר 

שלוםטוב כתב:
 
המדע לא הוכיח עדיין את זה, עובדה שיש מדענים שלא מסכימים עם זה, דבר שאין במדעים אחרים.

אין תאוריה מדעית אחרת. יש כמובן עדכונים בפרטי התאוריה עם הזמן.

ידוע כי יש אנשים עם תואר אקדמי אשר לא מוכנים לקבל את התאוריה כי תקועים בדביקה לתפיסת התנ"ך כפשוטו. אבל אין אצלם מענה מדעי.
("על עצם התפתחותם של בני אדם מקופי אדם קדומים יש כיום קונצנזוס מדעי מוחלט[56]. מזה עשרות רבות של שנים לא פורסם מאמר מדעי כלשהו שעבר ביקורת עמיתים אשר חולק על כך, או אף מטיל בכך ספק משמעותי כלשהו. עם זאת, פרטים רבים בהתפתחות זו אינם ידועים, אינם מובנים כל צרכם או שנויים במחלוקת").

אבל אותך את זה לא צריך להדאיג, הרי אתה לא תקוע בדוגמות הפשטים. 

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2017 19:11 לינק ישיר 

שלוםטוב כתב:
אי אפשר לכתוב ברא אותו וברא אותם, זה לא מסתדר לא עם משל ולא עם נמשל


ברא אותו את המין האנושי, וברא אותו בצורת איש ואישה, איש ואישה ברא אותם את האנשים.
מה לא ברור כאן?
בפרק ב' בצורת המשל מסופר כי אישה תלויה בגבר, וגבר צריך את האישה.

לתוך התהליך המדעי לא נכנס המשל,
את זה הוא משאיר לדרווין :)

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2017 19:39 לינק ישיר 

שלישישי כתב:


רוצה לומר, לאדם יש "צלם דמות תבניתו" של א'. לא של קוף!!!!



בריאה היא תהליך. בדרך לצלמו עבר האדם דרך שעברה גם דרך קופים וגם דרך דגים.
אם אתה, למשל, לא נולדת במקרה יש מאין, אז גם אצלך היה צלם עם זנב וזימים בשלב העוברי.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2017 19:58 לינק ישיר 

סליחה שאני מתערב, אבל לגבי "צלם אלהים" וכו' או שאני אהבל או שאתם שכחתם את פרק א' של מורה הנבוכים שכל כולו אינו אלא הסבר שצלם זה לא (!) צורה פיזית וכדומה.
כלומר, לדעת הרמב"ם לקוף בכלל אין "צלם" ולא שייך לומר שלאדם יש צלם של קוף - גם אם הוא נברא מגוף של קוף.

נ"ב
לא אמנע מלצטט את הרב שרקי שקבל על "הדתיים שנעלבים כשאומרים להם שהאדם נוצר מהקוף, ומעדיפים לטעון שהוא נוצר מהבוץ!..." 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2017 20:36 לינק ישיר 

שלוםטוב כתב:
 לגבי שינוי הלשון מיחיד לרבים בבריאת אדם הראשון - הפשט נראה לי ברור כמו שפירש אפרים - "ביום ברוא אלוקים אדם" - ביום ברוא את האנושות, ואע"פ שיש לדקדק יותר ולומר שהכוונה לאדם היחיד, מ"מ מתייחסים אליו כמייצג של האנושות (בבחינת יפתח בדורו כשמואל בדורו), ועל כן המילה "אדם" במקרה זה (שכתוב עליה כינוי הגוף "אותו") - מתייחסת לאנושות המתייצגת על ידי אדם הראשון, ולא לאדם הראשון הפרטי. ואם כן הכל מיושב כמו שפירש אפרים.

הרי הראתי לו שאדם הוא פרטי
המילה "אדם" יכולה לשמש בהקשרים שונים במשמעויות שונות - פעם בתור שם אישי, פעם ככינוי לאנושות, ופעם כמו בביטוי התנ"כי (לדוגמא) "כל איש ישראל" או "איש יהודה", וכך "אדם" יכול להתייחס לאוכלוסייה מסויימת (כמו people).

ואפילו אם נניח שאדם יכול להתפרש כאנושות, שים לב מה שכתבת "ואם כן הכל מיושב" כלומר ביקורת המקרא מיושבת.
אבל עדיין אין סתירה גם אם אין חלוקה
אז שוב: למה ביקורת המקרא טוענת שיש סתירה בין פרק א' לפרק ב' בבריאת המינים.

א. אתה מפרש את דבריי באופן לא מדוייק דיו.
ב. ההבדל בין פרק א' לפרק ב' זה כמו ההבדל בין שני המשפטים הבאים:
1. בישלתי מרק ירקות.
2. בישלתי מרק ושמתי בו ירקות. 
זו לא "סתירה" אבל זו "שאלה" - אולי המרק במשפט מספר 2 היה בכלל מרק עוף, רק ששמתי בו ירקות? השאלה קשה במיוחד במקום שנוהגים לדקדק ולהשתמש במילה "מרק" הסתמית - רק עבור מרק עוף, או עכ"פ שלא להשתמש במילה "מרק" הסתמית עבור מרק ירקות. אפשר להתווכח מכאן ועד אחר כך, זה תלוי בעיקר בדרך הקריאה של הדברים. "מדע" המקרא, אינו יותר טוב מהבחינה הזאת מכל "מדעי הרוח" שאינם באמת "מדעים" כי אם נושאי לימוד ומחשבה. אני מאמין בשלמותו ואחדותו של המקרא, ולכן אני רואה כדבר רצוי להסביר אותו כראוי, אלא שצריך גם להבין מה השואל לא הבין, ואז אפשר להסביר לו.
pasting



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2017 23:09 לינק ישיר 

משהו כאן לא בסדר,
או שאני לא מבין אתכם או שלא הבנתם אותי

ביקורת (או מדע) המקרא טוענת שיש סתירה בבריאת המינים, כי בפרק א' [ובפרק ג] מתואר שהיה בריאה של שנים ולא של אחד, ובפרק ב' מתואר שהיה בריאה של אחד שנחלק לשנים.
אני לא מוצא את הסתירה, בתורה שלי גם בפרק א' גם בפרק ב' מתואר שברא אותו.

אמנם "יש לתרץ" שאדם אין הכונה לאדם הפרטי, ולפי זה לא יהיה קשה למה הקשו ביקורת המקרא.
כלומר מתרצים למה יש סתירה, אני לא מבין את זה, אל תתצרץ ולא יהיה לך קושיה

ולסכם את זה:
אם אין חלוקה אין קושיה ואין תירוץ
אם יש חלוקה צריך לחלק בין אדם לאדם
אז מה עדיף?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ביקורת תהיה – על ביקורת המקרא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.