|
|
| נשלח ב-20/6/2017 23:42 |
 |
| |
מה עדיף? עדיף קודם ללמוד את אומנות הקריאה המדקדקת.
לא סביר לכתוב במשפט אחד "אותו" ו"אותם" כאשר הכוונה לאותו דבר, אלא אם כן ניתן להבין מתוך המשפט מדוע נעשה שינוי הלשון. גם לא סביר ש"אדם" הוא שם אישי, מכיוון שכתוב "האדם", וה"א הידיעה לא יכולה להיות על שם אישי.לכן מה שנשאר הוא שכתוב "זכר ונקבה ברא אותם". ואם כן, זה דווקא יותר מסתבר שהם נבראו במקביל, ולא אחד אחרי השני, כי אחרת לא מובן איך "אותו" הופך ל"אותם"? אלא אם כן אומרים שבעצם "אדם" זה שם לשניהם ביחד, ואז יוצא שהוא ברא את שניהם ביחד, מכיוון ש"בצלם אלוקים ברא אותו", והמשך הפסוק מפרש לך שמה זה "ברא אותו" - ברא את הזכר והנקבה, ששניהם יחד נקראים "אותו", וכמו שניתן להוכיח גם מפרק ה' - "ויקרא את שמם אדם" אבל כאן - בפרק א' - זה לא ייתכן ש"אדם" זה שניהם ביחד שאז היה צריך לכתוב "בצלם אלוקים ברא אותם". ולכן "אדם" זה רק אחד, ואם כן הדרא קושיא לדוכתה - אם חלק הסיפור המספר על בריאת האיש וגם האישה - הוא רק חלק הפסוק השני - שבו כתוב "אותם" (כלומר חלק הפסוק "זכר ונקבה ברא אותם", וכדלעיל). אם כן ממנו משתמע שהם נבראו במקביל, ולא זה אחר זה! וכמו שאמרתי לעיל
אתה אולי שואל, מה אני משקיע בזה כל כך הרבה, להסביר משהו שהוא לא "סוף דבר". אז א. לא צריך רק "סוף דבר" - תמיד טוב להכיר את דרכי החשיבה שלפני המסקנה. ב. מה שכתבתי הוא אכן הפשט - זה שלדעתי פרק ב' רק מפרש את פרק א' - זה לא אומר שהוא מפרש מילולית, אלא הוא מוסיף לך מידע מסוג אחר, שאחרי שיש לך את המידע של שני הפרקים - אתה משלב את המידע ומבין שגם כשכתוב "ברא אותם" בעצם הכוונה ש"ברא אותם" בזה אחר זה. אבל זה לא סותר בכהוא זה את הפשט המילולי כפי שפירשתיו בפרק א'.
הקטע שנחסר מדבריי בשליחה הראשונה - צבעתי בירוק, כדי לא לבלבל.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 20/06/2017 23:48:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2017 03:52 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: |  | | לא סביר ש"אדם" הוא שם אישי, מכיוון שכתוב "האדם", וה"א הידיעה לא יכולה להיות על שם אישי. |
|
נכון שלשם פרטי לא אומרים 'ה', אבל מכיון שאדם זה גם שם פרטי וגם שם כללי לכן שייך לומר האדם גם על אדם הראשון.
(שים לב שמה שאדם מסמל את האנושות הוא רק בגלל שלאיש הראשון קראו אדם)
והראיה בפרק ב
וַיִּיצֶר ה' אֱ-לֹהִים אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה. וַיִּטַּע ה' אֱ-לֹהִים גַּן בְּעֵדֶן מִקֶּדֶם וַיָּשֶׂם שָׁם אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר יָצָר וַיִּקַּח ה' אֱ-לֹהִים אֶת הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ וַיְצַו ה' אֱ-לֹהִים עַל הָאָדָם לֵאמֹר מִכֹּל עֵץ הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵל.
ועוד ועוד שם
בפרק ה
זֶה סֵפֶר תּוֹלְדֹת אָדָם בְּיוֹם בְּרֹא אֱ-לֹהִים אָדָם בִּדְמוּת אֱ-לֹהִים עָשָׂה אֹתוֹ. זָכָר וּנְקֵבָה בְּרָאָם
כאן לא כתוב האדם, והפשט הפשוט יותר נראה שהכונה האדם הפרטי, זה ספר תולדות אדם, ולמרות זאת עדיין אומר עשה אותו ומיד אחר כך זכר ונקבה בראם.
ועוד, והיא העיקר, שגם אם 'אפשר' לפרש בפרק א' שהאדם הכונה לאנושות, עדיין באותו מידה אפשר לפרש אדם כאדם הראשון. אז איפה ה'סתירה' שעליה דברו ביקורת המקרא.
זה נכון שאם לא היה לנו פרק ב' לא היינו יודעים שברא אותו וברא אותם הכונה שמקודם ברא אותו ואחר כך הם נהיו לאותם, אבל כשיש לנו את פרק ב', מה המניע שלא לפרש כך.
**
כתבת:
ואם כן, זה דווקא יותר מסתבר שהם נבראו במקביל, ולא אחד אחרי השני, כי אחרת לא מובן איך "אותו" הופך ל"אותם"
יש לנו את פרק ב' שמפרש לנו איך זה היה
ולכן אחרי שיש לנו את פרק ב' יותר מסתבר שאותו הכונה ליחיד.
מה גם שאם האדם הכונה לאנושות, יותר מדוייק אם היה כתוב בצלם אלוקים ברא את זה ולא אותו. ואפילו בראו היה יותר מדוייק מברא אותו.
תוקן על ידי שלוםטוב ב- 21/06/2017 04:09:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2017 04:12 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | .לא סביר לכתוב במשפט אחד "אותו" ו"אותם" כאשר הכוונה לאותו דבר, אלא אם כן ניתן להבין מתוך המשפט מדוע נעשה שינוי הלשון.
|
|
יכול להיות שאת ה סבור כך, וכשאתה תכתוב ספר לא תכתוב כך. אבל יתכן שכותב התורה סבר שאפשר לכתוב כך, מכיון שיפרש בפרק ב' מה הכונה. זה ענין של איך לכתוב, ולא קשור לאמונות הדקדוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2017 10:22 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | | סליחה שאני מתערב, אבל לגבי "צלם אלהים" וכו' או שאני אהבל או שאתם שכחתם את פרק א' של מורה הנבוכים שכל כולו אינו אלא הסבר שצלם זה לא (!) צורה פיזית וכדומה.
כלומר, לדעת הרמב"ם לקוף בכלל אין "צלם" ולא שייך לומר שלאדם יש צלם של קוף - גם אם הוא נברא מגוף של קוף.
נ"ב
לא אמנע מלצטט את הרב שרקי שקבל על "הדתיים שנעלבים כשאומרים להם שהאדם נוצר מהקוף, ומעדיפים לטעון שהוא נוצר מהבוץ!..." |
|
לא, אתה לא אהבל.
אבל שכחת מה עשית בחנות.
https://goo.gl/fx4zLt
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2017 11:44 |
|
| |
אלוהים יצר את האדם מהבוץ
האדם נוצר מהקוף
וד"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2017 12:40 |
|
| |
תוקן על ידי שלישישי ב- 21/06/2017 12:43:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2017 12:42 |
|
| |
| שלישישי כתב: | |
בריאה היא תהליך. בדרך לצלמו עבר האדם דרך שעברה גם דרך קופים וגם דרך דגים.
אם אתה, למשל, לא נולדת במקרה יש מאין, אז גם אצלך היה צלם עם זנב וזימים בשלב העוברי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
זנב וזימים יש בראש של המדע(נ)ים שלך.
אם אתה לא יודע להצביע בצורה ברורה על "מה שיוצר את המציאות שלך"
אז אין לך מושג מה זה אלוהים.
תמיד אפשר ללכת לסרט https://youtu.be/rYB9FYxyDqY
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2017 12:45 |
|
| |
| שלישישי כתב: | | סליחה שאני מתערב, אבל לגבי "צלם אלהים" וכו' או שאני אהבל או שאתם שכחתם את פרק א' של מורה הנבוכים שכל כולו אינו אלא הסבר שצלם זה לא (!) צורה פיזית וכדומה.
כלומר, לדעת הרמב"ם לקוף בכלל אין "צלם" ולא שייך לומר שלאדם יש צלם של קוף - גם אם הוא נברא מגוף של קוף.
לא, אתה לא אהבל.
אבל שכחת מה עשית בחנות.
https://goo.gl/fx4zLt
|
|
שוב סליחה, אבל הרמב"ם כבר חשב על זה וטרח להתייחס בפירוש למונח "צלמים":
"כמו כן אומר אני, שהעילה לכך שהפסילים נקראו צלמים היא שמה שרצו להשׂיג בהם היא המשמעות שייחסו להם מן הסברה, לא תבניתם והמִתאר שלהם."
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2017 12:52 |
|
| |
| שלוםטוב כתב: | | לא סביר ש"אדם" הוא שם אישי, מכיוון שכתוב "האדם", וה"א הידיעה לא יכולה להיות על שם אישי.
נכון שלשם פרטי לא אומרים 'ה', אבל מכיון שאדם זה גם שם פרטי וגם שם כללי לכן שייך לומר האדם גם על אדם הראשון. פשוט לא נכון. הכל הולך אחר המשמעות הרלוונטית בפעם הזאת.
(שים לב שמה שאדם מסמל את האנושות הוא רק בגלל שלאיש הראשון קראו אדם) לא קשור
pasting
והראיה בפרק ב
וַיִּיצֶר ה' אֱ-לֹהִים אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה. וַיִּטַּע ה' אֱ-לֹהִים גַּן בְּעֵדֶן מִקֶּדֶם וַיָּשֶׂם שָׁם אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר יָצָר וַיִּקַּח ה' אֱ-לֹהִים אֶת הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ וַיְצַו ה' אֱ-לֹהִים עַל הָאָדָם לֵאמֹר מִכֹּל עֵץ הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵל.
ועוד ועוד שם
שם זה עניין אחר - לא מדובר בשם אישי - וגם לא באנושות - אלא שוב כמו ב"זכר ונקבה ברא אותם" כלומר - מי זה אותם? האם זה אדם וחוה? איך אפשר לומר על "אדם וחוה" שהם נבראו "זכר ונקבה"? הרי זה חלק מההגדרה שלהם, של "אדם" ושל "חוה", ואין צורך להוסיף ולבאר שהם "נבראו" זכר ונקבה. ולכן גם כאן, כמו שהסברתי לעיל - זה כמו "איש יהודה" כלומר אנשי יהודה - או במשמעות אחרת - איש או אנשים מסויימים מתוך אנשי יהודה. וכך גם כאן - "ויקח ה' אלוקים את האדם" - כלומר לקח את בן המין האנושי (כמו "איש יהודה" - "בן המין היהודאי", אם נקרא לזה כך), ושמהו בגן עדן. ומאחר והוא היה יחיד, לכן אינו צריך לבאר באיזה מבני המין האנושי מדובר, אלא מספיק שהוא אמר שמדובר בבן המין האנושי, ולבד אנו מבינים שמדובר על בן המין האנושי ששמו האישי היה גם כן "אדם", אבל זה כבר לא מעניין אותנו מה שמו האישי, ולכן את זה לא מציינים, וכל מקום בהקשר הזה שכתוב "אדם" פירושו אינו "שם אישי" אלא פירושו "בן המין האנושי".
בפרק ה
זֶה סֵפֶר תּוֹלְדֹת אָדָם בְּיוֹם בְּרֹא אֱ-לֹהִים אָדָם בִּדְמוּת אֱ-לֹהִים עָשָׂה אֹתוֹ. זָכָר וּנְקֵבָה בְּרָאָם
כאן לא כתוב האדם, והפשט הפשוט יותר נראה שהכונה האדם הפרטי, זה ספר תולדות אדם, ולמרות זאת עדיין אומר עשה אותו ומיד אחר כך זכר ונקבה בראם. ביום ברוא אלוקים אדם - ביום ברוא את האנושות, זה ספר תולדות אדם - ניתן לפרש אנושות וניתן לפרש כשם אישי. אבל זה שבמקום אחד הפירוש הוא "שם אישי" לא אומר שבכל המקומות כך הפירוש. וייתכן גם שכל מה שנקרא האדם הראשון בשם האישי "אדם" הוא רק על שם שכך נקרא המין האנושי "מין האדם", ולכן כיוון שהוא ראש לכולם לכן נקרא בשם זה גם כשם אישי.
ועוד, והיא העיקר, שגם אם 'אפשר' לפרש בפרק א' שהאדם הכונה לאנושות, בפרק א הכוונה היא לא האנושות, אלא את מושא הבריאה בעל התכונות האנושיות עדיין באותו מידה אפשר לפרש אדם כאדם הראשון. לא נכון. כי סיפור הבריאה מספר רק "נבואה הצריכה לדורות" או בענייננו - מספר מה שנחשב לחלק חשוב מהבריאה, ואדם הראשון כאיש פרטי - "מה אנוש כי תזכרנו ובן אדם כי תפקדנו"? אז איפה ה'סתירה' שעליה דברו ביקורת המקרא. לא סתירה אבל שאלה - כמו שביארתי לעיל - ואני מצטט לאחר סוף דבריך -
זה נכון שאם לא היה לנו פרק ב' לא היינו יודעים שברא אותו וברא אותם הכונה שמקודם ברא אותו ואחר כך הם נהיו לאותם, אבל כשיש לנו את פרק ב', מה המניע שלא לפרש כך.
ההבדל בין פרק א' לפרק ב' זה כמו ההבדל בין שני המשפטים הבאים:
1. בישלתי מרק ירקות.
2. בישלתי מרק ושמתי בו ירקות.
זו לא "סתירה" אבל זו "שאלה" - אולי המרק במשפט מספר 2 היה בכלל מרק עוף, רק ששמתי בו ירקות? השאלה קשה במיוחד במקום שנוהגים לדקדק ולהשתמש במילה "מרק" הסתמית - רק עבור מרק עוף, או עכ"פ שלא להשתמש במילה "מרק" הסתמית עבור מרק ירקות. אפשר להתווכח מכאן ועד אחר כך, זה תלוי בעיקר בדרך הקריאה של הדברים. "מדע" המקרא, אינו יותר טוב מהבחינה הזאת מכל "מדעי הרוח" שאינם באמת "מדעים" כי אם נושאי לימוד ומחשבה. אני מאמין בשלמותו ואחדותו של המקרא, ולכן אני רואה כדבר רצוי להסביר אותו כראוי, אלא שצריך גם להבין מה השואל לא הבין, ואז אפשר להסביר לו.
אם אתה רוצה לפרש מה שנראה לך וסתם לא להסכים עם ביקורת המקרא - זכותך, אבל אם אתה רוצה לדבר עם מישהו שחושב ומתייחס לדבריהם ברצינות - אז יהא עליך, במחילה, להתייחס גם להסברים שלי האלו.
**
כתבת:
ואם כן, זה דווקא יותר מסתבר שהם נבראו במקביל, ולא אחד אחרי השני, כי אחרת לא מובן איך "אותו" הופך ל"אותם"
יש לנו את פרק ב' שמפרש לנו איך זה היה נכון אבל בפרק א' אין שום רמז לכך בימינו מקובל לכתוב הצהרות מבהירות כמו "הדברים נכתבים בלשון זכר אך מכוונים לזכר ולנקבה כאחד" אפשר לקבל את זה שהתנ"ך לא נהג כך, ולמשל כאן - לא הצהיר שפרק א' אינו מובן כשלעצמו ללא פרק ב', אבל גם אפשר להקשות, שאם התנ"ך לא הצהיר, אז אולי באמת יש כאן שאלה. גם בחז"ל מצינו שנזדקקו לדרשות כמו "השווה הכתוב אישה לאיש לכל דינין שבתורה", כלומר הם הבינו שאם אין הצהרה מסוג כזה אז צריך לחפש אותה. זה לא אומר שההצהרה הזאת לא קיימת, אלא שלפעמים צריך להוכיח את נכונותה.
ולכן אחרי שיש לנו את פרק ב' יותר מסתבר שאותו הכונה ליחיד.
מה גם שאם האדם הכונה לאנושות, יותר מדוייק אם היה כתוב בצלם אלוקים ברא את זה ולא אותו. זה לא דרך כבוד לומר "זה" כלפי מי שנברא בצלם אלוקים ואפילו בראו היה יותר מדוייק מברא אותו. זה גם פחות מכובד. התשובות לביקורת המקרא אינם עיקרי הפרשנות למקרא, במחילה. פרשנות המקרא היא הבנת מה התכוון כותב המקרא, ולא מה דוחה הכי טוב את השאלות של ולהאוזן.
תוקן על ידי שלוםטוב ב- 21/06/2017 04:09:07
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2017 12:53 |
|
| |
ושלישישי - אני מבין שהתקנאת בבעלבעמיו שנוהג לחוד חידות (כמו תגובתו המחכימה לעיל "אלוהים יצר את האדם מהבוץ, האדם נוצר מהקוף, וד"ל", שכרגע ווטסון של IBM עובד על פענוחה:) - אבל לאו כל כמיניה!
ולגבי "מיהו אלהים" וכו', ואגב הספר "מה שאלהים לא יכול", ברור כשמש שאלהים הוא מה שבני האדם קובעים שהוא - זה אומר בכה וזה אומר בכה (ע"ע הוויכוחים המצחיקים האם אלהים הוא נמנע הנמנעות או לא...).
נ"ב לגבי ה"סרט" אליו קישרת - לא זכיתי להבין את הקשר, אבל לפחות היית מביא את התרגום לשיר (שאין לו שום קשר לטיעוניך, חוץ מההליכה לסרט, והוא חלק מהז'אנר של שירי "אני זרוק ודפוק" של הרבטיקו היווני):
https://goo.gl/RMCHWJ
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2017 20:34 |
|
| |
זה כמו "איש יהודה" כלומר אנשי יהודה - או במשמעות אחרת - איש או אנשים מסויימים מתוך אנשי יהודה. וכך גם כאן - "ויקח ה' אלוקים את האדם" - כלומר לקח את בן המין האנושי (כמו "איש יהודה" - "בן המין היהודאי", אם נקרא לזה כך), ושמהו בגן עדן. ומאחר והוא היה יחיד, לכן אינו צריך לבאר באיזה מבני המין האנושי מדובר, אלא מספיק שהוא אמר שמדובר בבן המין האנושי, ולבד אנו מבינים שמדובר על בן המין האנושי ששמו האישי היה גם כן "אדם", אבל זה כבר לא מעניין אותנו מה שמו האישי, ולכן את זה לא מציינים, וכל מקום בהקשר הזה שכתוב "אדם" פירושו אינו "שם אישי" אלא פירושו "בן המין האנושי".
אכן לכך התכונתי כשכתבתי שם פרטי, ולא דייקתי, אלא שנמשכתי אחר דבריך שאדם הכונה לאנושות, ועל זה כתבתי שאדם אינו שם כללי לזהות את כל האדמי"ם, אלא אדם הוא שם לזהות אדם מסויים, ובענינינו האיש הראשון.
ולכן כתבתי שאנושות נקראת אדם על שמו של הראשון, אז אתה טוען שזה הפוך שבגלל שהאנושות נקראת אדם לכן הראשון שכשהוא היה יחיד זיהו אותו בשם אדם. נכון אני מסכים עם זה.
ומכיון שאני מפרש אדם כבן המין אנושי ולא כ'אנושות' לכן אני טוען שגם ויברא את האדם הכונה ל'בן המין האנושי' החלפתי כל פעם שכתוב אדם והכנסתי במקומו איש:
נעשה איש בצלמינו כדמותינו. ויברא את האיש בצלמו, בצלם אלקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם.
אלה תולדות. וצומח אין, ואיש אין לעבוד את האדמה. ויצר ה' אלקים את האיש עפר מן האדמה, ויהי האיש לנפש חיה. ויטע ה' אלקים גן בעדן וישם שם את האיש אשר יצר. ויצו על האיש לאמר לא תאכל מעץ הדעת. ויאמר ה' אלקים לא טוב היות האיש לבדו אעשה לו עזר כנגדו. ויצר ה' אלקים את החיות ויביא אל האיש לראות מה יקרא לו, וכל אשר יקרא לו האיש נפש חיה הוא שמו. ויקרא האיש שמות לכל החיות. ולאיש לא מצא עזר כנגדו. ויפל תרדמה על האיש ויישן. ויקח אחת מצלעותיו, ויבן את הצלע אשר לקח מן האיש לאשה, ויביאה אל האיש. ויאמר האיש זאת הפעם עצם מעצמי. ויהיו שניהם ערומים האיש ואשתו ולא יתבוששו.
… ויתחבא האיש ואשתו. ויקרא ה' אלקים אל האיש איכה. ויאמר האיש האשה אשר נתת עמדי היא נתני לי… ולאיש אמר כי שמעת לקול אשתך ...
ויקרא האיש שם אשתו חוה. ויעש ה' אלקים לאיש ולאשתו כותנות עור. ויאמר ה' אלקים הן האיש היה כאחד ממנו.. ויגרש את האיש. והאיש ידע את חוה אשתו ותהר ותלד את קין ותוסף ללדת את אחיו את הבל. וידע איש עוד את אשתו ותלד בן ותקרא את שמו שת. זה ספר תולדות איש ביום ברוא אלקים איש בדמות אלקים עשה אותו, זכר ונקבה בראם, ויברך אותם ויקרא שמם איש. ויחי איש.., ויהיו ימי איש... ויהיו כל ימי איש... וימת. בקטע האחרון לא שייך לתרגם אדם לאיש, כי לא שייך להגיד וידע איש את אשתו, כי צריך להיות וידע האיש את אשתו. וכן השאר. ולכן צריך להשאיר אדם. וידע אדם עוד את אשתו ותלד בן ותקרא את שמו שת. זה ספר תולדות אדם ביום ברוא אלקים אדם בדמות אלקים עשה אותו, זכר ונקבה בראם, ויברך אותם ויקרא שמם אדם. ויחי אדם.., ויהיו ימי אדם... ויהיו כל ימי אדם... וימת. עד שנולדו קין והבל, אדם הוא שם משותף לזכר ולנקבה (בעניננו, כי בכללי זה שם משותף לאנושות, אלא שאז עדיין לא היו רק אלו), וכמו שהכתוב אומר ויקרא שמם אדם. ולא שהשם אדם הוא שמם הפרטי, אלא שכדי לזהות אותם אומרים אדם. אחרי שנולדו קין והבל אדם כבר לא יכול להיות איש, כי לא נדע איזה איש, הראשון או קין או הבל (או אחותם). אם אתה מבין אידיש תבין את זה יותר טוב:
ה' האט געזאגט לאמיר מאכן א מענטש, און ה' האט באשאפן דער מענטש אין זיין צלם. מיט א צלם אלקים האט ער איהם באשאפן. א זכר און א נקיבה האט ער זיי באשאפן.
אלה תולדות. און א מענטש איז נישט דא צו באארבעטן די ערד. און ה' האט געמאכט דער מענטש מיט זאמד פון די ערד, און דער מענטש איז געווארן א לעבעדיגע נפש. און ה' האט איינגעפלאנצט א גארטן אין עדן, און ער האט דארט געלייגט דער מענטש וואס ער האט געמאכט. און ער האט אנגעזאגטדער מענטש זאלסט נישט עסן פון דעם עץ הדעת. און ה' האט געזאגט עס איז נישט גוט דער מענטש זאל זיין אליין. און ה' האט געמאכט די חיות און ער האט זיי געברעגט צו דער מענטש, און וואס דער מענטש האט זיי גערופן דאס איז זייער נאמען. און ה' האט איינגעשלעפט דער מענטש, און ער האט גענומען איינע פון זיינע ביינער, און ה' האט געבויעט דעם ביין וואס ער האט גענומען פון דער מענטש פאר א פרוי. און ער האט איר געברענגט פאר דער מענטש. און דער מענטש האט געזאגט דאס מאל איז דאס א ביין פון מיינע ביינער. און זיי זענען געווען נאקעט דער מענטש מיט זיין פרוי און זיי האבן זיך נישט געשעמט.
און דער מענטש און זיין פרוי האבן זיך באהאלטן. און ה' האט געפרעגט דער מענטש ווי ביסטו. און דער מענטש האט געזאגט די פרוי וואס דו האסט מיר געגעבן זי האט מיר געגעבן... און פארן מענטש האט ער געזאגט וויבאלד גו האסט צו געהערט צו די קול פון דיין פרוי...
און דער מענטש האט גערופן זיין ווייב חוה. און הק האט געמאכט פארן מענטש מיט זיין פרוי העמעדער פון הויט. און ה' האט געזאגט יעצט איז דער מענטש געווארן אזוי ווי מיר... און ער האט פאטריבן דער מענטש. און דער מענטש האט געוואוסט זיין ווייב חוה און זי איז טראגעדיג געוארן און זי האט געבוירן קין און זי האט געבוירן נאך זיין ברידער הבל.
און אדם האט געוואוסט נאכאמאל זיין ווייב.
דאס איז די ספר תולדות פון אדם אין די טאג וואס גאט האט באשאפן אדם, און דמות פון גאט האט ער איהם געמאכט, א זכר און א נקיבה האט ער זיי באשאפן, און ער האט זיי געבענטשט, און ער האט גערופן זייער נאמען אדם. און אדם האט געלבעט.... און די טעג פון אדם איז געווען. און דאס זענען געווען אלע טעג פון אדם.. און אדם איז געשטארבן. אם אתה לא מבין אידיש אתה יכול לנסות את זה באנגלית:
אדם – a man
האדם – the man
לאדם – to the man
אדם אחרי הולדת קין והבל – adam ]- אני כבר לא יודע, אבל אולי גם השערה זו, זה רק וורט לשבת שבע ברכות ;-)[ **** לפי הפירוש שלך (אם הבנתי אותך נכון) אדם כל פעם הכונה אחרת, לפעמים אנושות, לפעמים האיש, ולפעמים הכונה לאדם מסויים. נעשה אנושות בצלמינו כדמותינו. ויברא את האנושות בצלמו, בצלם אלקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם.
אלה תולדות. וצומח אין, ואיש אין לעבוד את האדמה. ויצר ה' אלקים את האנושות עפר מן הדאמה, ויהי האנושות לנפש חיה. ויטע ה' אלקים גן בעדן וישם שם את האיש אשר יצר. ויצו על האיש לאמר לא תאכל מעץ הדעת. ויאמר ה' אלקים לא טוב היות האיש לבדו אעשה לו עזר כנגדו. ויצר ה' אלקים את החיות ויביא אל האיש לראות מה יקרא לו, וכל אשר יקרא לו האיש נפש חיה הוא שמו. ויקרא האיש שמות לכל החיות. ולאיש לא מצא עזר כנגדו. ויפל תרדמה על האיש ויישן. ויקח אחת מצלעותיו, ויבן את הצלע אשר לקח מן האיש לאשה, ויביאה אל האיש. ויאמר האיש זאת הפעם עצם מעצמי. ויהיו שניהם ערומים האיש ואשתו ולא יתבוששו.
… ויתחבא האיש ואשתו. ויקרא ה' אלקים אל האיש איכה. ויאמר האיש האשה אשר נתת עמדי היא נתני לי… ולאיש אמר כי שמעת לקול אשתך ...
ויקרא האיש שם אשתו חוה. ויעש ה' אלקים לאיש ולאשתו כותנות עור. ויאמר ה' אלקים הן האיש היה כאחד ממנו.. ויגרש את האיש. והאיש ידע את חוה..וידע איש (צריך להיות: וידע [ה]איש) עוד את אשתו. זה ספר תולדות [ה]אנושות ביום ברוא אלקים אנושות בדמות אלקים עשה אותו, זכר ונקבה בראם, ויברך אותם ויקרא שמם איש. ויחי [ה]איש.., ויהיו ימי [ה]איש... ויהיו כל ימי [ה]איש... וימת.
תוקן על ידי שלוםטוב ב- 21/06/2017 20:37:35
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2017 01:23 |
|
| |
אני לא רגיל לצטט את עצמי מהפ"ב, אבל ראיתי שספרן עושה את זה מדי פעם, ומי לנו גדול וכו', אז הנה: (אברם העברי, פ"ב)
מדי כמה חודשים מתעורר גל של דיוני רשת על ביקורת המקרא – כן, הנושא העתיק הזה מהמאה ה-19 (ואם נספור את שפינוזה, מהמאה ה-17) ממשיך להלהיט את הרוחות במגזר הדתי כלחם חם ביום הילקחו, ואני כותב את זה כמי שעסק בזה כמה שנים, כולל עשרות דיונים סוערים בפייס + בפורום עצכ"ח.
לא הייתי מטריח את עצמי לכתוב פוסט כאן – דבר שאני מתנגד לו אידיאולוגית (כמעט...) – לולא הופניתי כבר לפני כשנה+ למישהו בשם Moshe Ratt, שמקפיד מדי שבוע-שבועיים להגחיך את ביקורת המקרא (או בלשונו "השערת התעודות") – כל פעם בטיעונים קלושים ובעיקר דמגוגיים. זה תסמין די מוכר, של אנשים שהנושא מטריד אותם עד מאוד ולכן הם טורחים להצהיר מדי שבוע שביקורת המקרא היא טיפשית \ חלולה \ לא רצינית \ קונספירטיבית וכו'... הוא כמובן לא היחיד, עיינו בפורום עצכ"ח ובמגיבים בפ"ב (דניאל עידן, איתי אליצור ועוד כמה שיסלחו לי שלא תייגתי), הדבר המעניין הוא שיש להם מאפיינים די קבועים:
א) מבחינתם ביקורת המקרא = השערת התעודות, בדגש על וולהאוזן.
ב) פירושי רש"י \ חז"ל מוטבעים בראשם באופן שכמעט לא מאפשר להם לקרוא מקרא כפשוטו.
ג) הם דנים בלי סוף ב*סיפורי* התורה – אבל מקפידים להתעלם מאינספור הבעיות ב*חוקי* התורה – תחום הרבה הרבה יותר בעייתי.
ד) הם זוכרים במעורפל שקאסוטו וקויפמן ניתצו את השערת התעודות (לא משנה ששניהם לא האמינו בתורה מן השמים), ואת השאריות תירץ הרב ברויאר ושיטת הבחינות שלו (שיטה שהופרכה מכל כיוון אפשרי).
ה) וזה הכי מוזר, הם לא נבוכים להודות בפה מלא שהם לא ממש קראו את טענות הביקורת בצורה מפורטת! משה רט, למשל, הוא ד"ר לפילוסופיה, ויש לו אפילו זמן פנוי לסיפורי אימה (אין כאן ביקורת מצידי חלילה, כל אחד והמוזרות שלו – אני חולה על פלמנקו, למשל...) – אבל זמן לקרוא ניתוחים רציניים יותר אין לו. כנ"ל הרב מיכאל אברהם, שמסוגל לכתוב על כל דבר בעולם אלפי מילים, אבל ביקורת המקרא - יוק. לדבריו, העיקר ש"משהו ניתן בסיני". נו, שוין.
יצויין לטובה Avi Shveka, ד"ר למקרא בזמנו הפנוי, שטוען שהוא דווקא בקי בחומר הנלמד – אבל ככל שידוע לי הוא לא טרח לשתף אותנו ברעיונותיו להסבר אינספור הבעיות הכרוכות בביקורת המקרא.
בקיצור, מכיוון שאני רואה שאין איש מתחזק עם אריאל סרי-לוי בדבר, הריני להפנות את הקהל הקטן אך הדעתן המתעניין בנושא לכמה פוסטים\מאמרים שפרסמתי בבלוגי – והדברים מוסברים שם בצורה בהירה וברורה, עם תרשימים ואפילו בעברית... אין לי עניין כמובן לפתוח פה דיון על כל מאמר, אבל הייתי שמח אם אותם אלו שאין להם זמן לקרוא את החומר המקורי, יקראו בינם לבין עצמם את הדברים ויחשבו בינם לבין עצמם האם באמת מדובר בשטויות \ קונספירציות וכו': סיפורי התורה
* חלוקת תעודות בפרשת קורח
http://ivri.org.il/2015/06/korach-documents/
* ריגול כפול – פרשת המרגלים והשערת התעודות
http://ivri.org.il/2014/06/double-spy/
* לא מהשמים היא – על מעמד הר סיני ותורה מן השמים
http://ivri.org.il/2014/06/notheaven/
* השערת התעודות – מכה שכן כתובה בתורה
http://ivri.org.il/2014/01/document-theory-and-plagues/
* השערת התעודות מַכָּה שנית – מַכַּת בכורות ופסח
http://ivri.org.il/2014/01/document-theory-exodus-12-13/ חוקי התורה
* צַו לָצָו קַו לָקָו – על קבצי החוקים שבתורה
http://ivri.org.il/2014/05/torah-law-codices/
* לְסַפֵּר חֻקָּי – על חוקי התורה כספרות
http://ivri.org.il/2015/02/torah-laws-tales/ שיטת הבחינות
בחינת 'שיטת הבחינות' – שבע שנים לפטירת הר' מרדכי ברויאר
http://ivri.org.il/2014/02/breuer-aspects-method/ נוסח המקרא
* נוסח המקרא – הערות נוסח לפי פרשות השבוע
http://ivri.org.il/2014/10/bhs/
מעין סיכום
* אם התורה לא מן השמים – במה בעצם אתה מאמין? חלק ב
http://ivri.org.il/2015/01/ani-maamin-2
* אִם תּוֹצִיא יָקָר מִזּוֹלֵל – סיום הקרב האמוני כנגד מחקר המקרא
http://ivri.org.il/2014/05/ing-the-battle/ נ"ב
אודה ואתוודה שאישית הנושא כבר איבד את זוהרו, וימי הוויכוחים הסוערים כבר תמו מבחינתי (אנתרופולוגיה סטרוקטורליסטית זה הרבה יותר מעניין!) – אבל למען אריאל ושות' לא אחשה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2017 11:31 |
|
| |
| שלוםטוב כתב: | | | .לפי הפירוש שלך (אם הבנתי אותך נכון) אדם כל פעם הכונה אחרת, לפעמים אנושות, לפעמים האיש, ולפעמים הכונה לאדם מסויים. נעשה אנושות בצלמינו כדמותינו. ויברא את האנושות בצלמו, בצלם אלקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם.
אלה תולדות. וצומח אין, ואיש אין לעבוד את האדמה. ויצר ה' אלקים את האנושות עפר מן הדאמה, ויהי האנושות לנפש חיה. ויטע ה' אלקים גן בעדן וישם שם את האיש אשר יצר. ויצו על האיש לאמר לא תאכל מעץ הדעת. ויאמר ה' אלקים לא טוב היות האיש לבדו אעשה לו עזר כנגדו..
… ויתחבא האיש ואשתו. ויקרא ה' אלקים אל האיש איכה. ויאמר האיש האשה אשר נתת עמדי היא נתני לי… ולאיש אמר כי שמעת לקול אשתך ...
ויקרא האיש שם אשתו חוה. ויעש ה' אלקים לאיש ולאשתו כותנות עור. ויאמר ה' אלקים הן האיש היה כאחד ממנו.. ויגרש את האיש. והאיש ידע את חוה..וידעאיש (צריך להיות: וידע [ה]איש) עוד את אשתו. זה ספר תולדות [ה]אנושות ביום ברוא אלקים אנושות בדמות אלקים עשה אותו, זכר ונקבה בראם, ויברך אותם ויקרא שמם איש. ויחי [ה]איש.., ויהיו ימי [ה]איש... ויהיו כל ימי [ה]איש... וימת.
|
|
pasting
אכן נראה לי שהבנת את כוונתי. אמנם אפשר להמשיך לדקדק, פעמים רבות אם מדובר על "האיש בעל המותג "אדם הראשון"" שזה פירוש שיכול להיכנס בחלק מהמקומות וכן הלאה. כל זה חשוב לבדוק האם יש מקום או אפילו צריך לפרש כך, כדי להבין את ההגיון שעומד מאחורי דברי התורה, או כדי להבין כוונות נוספות שלכאורה כותב התורה התכוון גם אליהם. זה לא עניין פשוט, ובשביל זה צריך לשבת ולהסתכל ולבחון שוב ושוב את הדברים ואת הקשרם, וכל פרט בדברים ובהקשרם. ובאמת כמו שהדגמת - זה יוצר קריאה אחרת ושונה בתוך אותו טקסט, וכמו שהראית גם בניסוח "ויהיו כל ימי [ה]איש". לדוגמא.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 22/06/2017 11:33:12
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2017 15:23 |
|
| |
ומה הבעיה לפרש כמו שפירשתי, שתמיד הכונה איש עד הולדת קין והבל
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2017 15:29 |
|
| |
אם ויברא את האדם הכונה לאנושות
צריך להיות:
ויברא את האנושות בצלמו, בצלם אלקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותו
או
ויברא את האנושות בצלמו, בצלם אלקים ברא אותם, זכר ונקבה ברא אותם
כי הרי גם מה שכתיב זכר ונקבה הכונה לאנושות
|
|
|
|
|
