השאלה האם בקריאה ובלימוד הנטיה הראשונית היא לקבל ולהבין או לבקר ולדחות.

אם הנטיה לקבל ולהבין, אזי אם דברים חכמים לא נשמעים ישרים, מן סתם לא הובנו נכון, ויש לעיין על מנת להבין את כוונתם.

אם הנטיה לבקר ולדחות, אזי הקריאה כוללת ביקורתיות שלא בהכרח קשורה לתוכן הדברים,  ועל כן נדרשת סבלנות על מנת להבין דברי חכמים כראוי, ורק אח"כ לבקרם אם באמת נדרשת ביקורת.

השאלה המפורסמת : אם היינו רואים את החפץ חיים נכנס לרכב ונוסע בשבת האם לא היינו עושים כל מאמץ כדי לפרש את התנהגותו על פי ההלכה ? ודאי שגם לרבא מגיע יחס דומה.

שותף

אבל השאלה כאן אינה האם רבא עשה עבירה. אלא האם רבא עשה מעשה, שעל המעשה הזה בתורו אנו שואלים גם כן: מה טיבו של המעשה הזה? מותר, אסור, אולי "ראוי להיזהר"? ראה למשל בגמרא כאן (וגם כאן, מופיע רבא... ולא סתם - עם בת רב חסדא! עם הדיוקים של אברם..)
א"ל רב אדא בר מתנא ולא יהא רב פפא כבת רב חסדא בת רב חסדא קים לי בגווה מר לא קים לי בגוויה
רש"י: דקים לי בגוה - דלא משקרא:
 https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA_%D7%A4%D7%94_%D7%90
 
ולא רק זה, אלא שיש כאן השלכות לגבי ימינו - אנו צריכים לראות לא רק את המעשה של רבא - איך אנו שופטים אותו, אלא מדוע אנו שופטים אותו ככה. במקרה דנן, הסיבה לשפוט אותו כך - היא כדי להראות, שאכן בדורות עברו  המוסריות הייתה פחות מפותחת. לא מדובר כאן במשהו אישי נגד רבא, אלא בהבנה שרבא היה אדם, אחד מרבים, ועם זאת מיוחד יותר מאותם רבים - אבל עדיין חלק מחברה שבה אילו הוא היה נוהג במוסריות יתר הוא היה עלול אפילו להיות חריג. חריג ממש כמו, אני לא רוצה לתת דוגמאות טעונות, אבל חריג כמו אדם שחי בחברה שהמנהג בה הוא להיות חייב לנהוג במנהג שבחברה מקבילה עשוי להיחשב בלתי מוסרי. ולא חסרות דוגמאות, כמו שיודעים רבים, אולי כולם או לפחות כמעט כולם מבאי הפורום הזה. ולמה כל זה חשוב? קודם כל - לבירור האמת - מה היה בדורות עברו לעומת היום. ושנית - לאמת הזאת יש השלכות. האם אנו צריכים לקבל בצורה זו או אחרת, או עכ"פ להתייחס בחיוב, למוסר המודרני? שאולי גם רבא היה שמח שהתפתח מוסר כזה רגיש בימינו.

שאולי גם רבא היה שמח שהתפתח מוסר כזה רגיש בימינו. כמו שראינו בגמרא שהבאתי לעיל  ואסביר גם בצורה יותר כללית - הרי אנו יודעים, שלכל אדם, ולכל ת"ח, רב, בימינו, או ראשון, או אחרון, וגם תנא או אמורא, ואפילו נביא - ואפילו - אפילו משה רבינו, ואברהם ויצחק ויעקב - לכל אחד יש מעלה שאין לחבירו. מה שמצביע, לפחות בין השאר, גם על "רגישות מוסרית". ואנו כבר יודעים - שזה משפיע גם ברמה הפרקטית - למשל: מצינו בשאול ודוד הבדל גדול בהנהגותיהם - לטוב ולפחות טוב - ויש לשאול: גם אם נניח שלא הייתה לאחד אותה "רגישות מוסרית" כמו של השני בתחום ספיציפי, אבל ייתכן שבשל כך הוא ייכשל בחטא חמור? ואנו הרי מאמינים בדברי הנביא. גם בפשט שלו. גם אם יהיו אלף ואחד תירוצים הלכתיים למה זה וזה - זה בעצם לא עבירה כל כך גדולה. והכל לשם שמים. ועדיין - אנו מאמינים שמשה "ממש ממש" היכה בסלע. וכל שאר הנביאים ובני הנביאים והצדיקים שכתוב עליהם מה שכתוב - כולם כולם "ממש ממש" עשו מה שעשו. ועם ישראל "ממש ממש" השתחווה לעבודות זרות שונות ומשונות. אז אנו יכולים מכאן ועד אחר כך להתווכח למה ואיך וכמה אלפי הצדקות אפשר לתת למעשיהם. אבל בסופו של דבר, אם בבית שני הוציאו את היצר של עבודה זרה - אז אנו הרווחנו משהו. ואמנם נכון - שמאידך ייתכן שיש לנו חוסר רגישות במקביל - חוסר רגישות שכמובן אינו רצוי - אבל מאידך בזכותו אנו יכולים להישמר מחטא - בדיוק כמו בשיטה החרדית המתגוננת... אז מה עדיף? אני לא יודע מה עדיף. לפעמים זה עדיף ולפעמים זה עדיף. ולכן בדיוק גם כאן: לפעמים עדיף להצביע על חוסר רגישות, לא כדי להקטין את האדם בעל חוסר הרגישות, אלא מסיבות של ההבנות והרגישויות שניתן ללמוד בסיבתן של הערות אלו. זה לא דבר קל למצוא את הדרך הנכונה להתייחס לכל אדם ולכל דבר ולכל אמירה - ובכל הזדמנות יש גם כן נסיבות שונות המחייבות נתינת יחס אחר - אבל בסופו של דבר, "אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות" - ובמקרה זה - גם אם יש מה לדון עוד - אבל חשבתי שנכון להבהיר דברים אלו.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 26/06/2017 22:45:23

שותף

כתבת שצריך לדון את רבא לכף זכות לא פחות ממה שדנים את החפץ חיים. אני מסכים, אבל שים לב: הפעולה של לדון לכף זכות מגיעה לאחר שאנו מתבוננים באירוע ואומרים: זה לא ראוי. לא כך עושים. אחר כך מתחילים להנגיד בין הציפיות שלנו מאדם גדול לבין מה שראינו או קראנו עליו, ואז מנסים להבין מחדש.

השלב הראשון הוא קודם כל שאלה. גם אצלך. וכך ראוי. כך פועל השכל האנושי שה' נתן לנו כדי ללמוד. ממילא אין זו עבירה לשאול. ואדרבה, הצגת השאלה מוליכה למציאת תשובות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מאיפה אתה יודע שזה הפשט בכף זכות ? אני בטוח שהכוונה היא לדון מראש את המקרה באופן שהנדון יוצא זכאי ולא למצוא נסיבות מקילות אחרי שדנת אותו כבר לכף חובה. הרי מצווה זאת נלמדת מהפסוק בצדק תשפוט עמיתך, וברור שהכוונה היא מראש ולא למפרע.

תוקן על ידי שותף ב- 27/06/2017 10:08:19

מענין אבל התורה ועם ישראל לא דנו את המקושש לכף זכות. רק לאחר אלפיים שנה רבי עקיבא ניסה.

מאד משעשע לראות שני עוורים מתגוששים ביניהם.
מיימוני לא קולט  שבכל פעם שהוא מטיל דופי או חוסר ידיעה אצל אחד מחז"לינו  הוא ממוטט את הבניין ששמו יהדות.
החזון איש ,שהיה פיקח (בשני המובנים) הבין את זה ולכן כתב שכל מה שנכתב על ידי חז"ל נכתב ברוח הקודש כי הוא ידע שבלי העיקרון הזה היהדות מתמוטטת.

השותף העיוור מצד שני שלא רואה מה שכתוב שחור על גבי לבן ( עם הוכחות נוספות מסיפור אחר כפי שהביא אברם העברי) מנסה,כדרכם של עיוורים,להרחיק את הדיון מהשחור על גבי לבן לעיסוק במשל . והפעם בחר במכונית נוסעת בשבת ובתוכה יושב גדויל  בן ימינו. האם לא נדון אותו לכף זכות בלי לראות ובלי לשמוע? כמובן. אז ברור מאליו שכך גם נעשה בכל מה שכתוב שחור על גבי לבן. מה?יש הבדל בין מכונית נוסעת שבתוכה אדם לבין מה שנכתב שחור על גבי לבן? לא בבית ספרי.

הנה עוד עיוור אינטלקטואלי שטוף מוח שמביא משל :


 בתוך בטנה של אם מדברים ביניהם שני עוברים תאומים, א ו-ב..

א: אחי, האם גם אתה מאמין בחיים לאחר הלידה?
ב: כן, בוודאי. ברור שקיימים חיים לאחר הלידה. אנחנו כאן רק כדי להתחזק ולצבור כוחות לקראת החיים האמיתיים שמחכים לנו שם. כך אמרו לנו.

א: איזה שטויות, אין חיים לאחר הלידה. הלידה זה הסוף. אתה יכול לדמיין לעצמך איך נראים החיים שם?


ב: אני לא יודע בדיוק את כל הפרטים, אבל אני מאמין שיש שם יותר אור, שנלך על רגלינו ונאכל עם הפה. הרבה דברים יהיו שונים.

א: אלו קשקושים. זה בלתי אפשרי שנוכל ללכת עצמאית ושנאכל עם הפה. זה ממש מצחיק, הרי יש לנו חבל טבור כדי לאכול! ברור לי שהחיים שלנו תלויים בחבל הטבור, ושהם קצרים מאוד. אלו העובדות, אפשר למשש אותן. חבל שתחיה באשליות.

ב: אני בטוח שאפשר לחיות גם מחוץ לרחם, אבל אלו הם חיים בהחלט שונים מהחיים כאן. אפשר רק לדמיין איך זה יהיה, אבל זה יהיה. הרבה עוברים מאמינים בזה, וקשה להניח שכולם טועים.

א: אבל אף אחד לא חזר משם בשביל לספר לנו מכלי ראשון. רוב העוברים לא מאמינים לזה, ובצדק. ההגיון מחייב שהחיים מסתיימים בלידה, ושעד אז חיים בתוך חושך אחד גדול. זה מה שיש.

ב: לא לא. אני לא יודע איך בדיוק ייראו החיים בחוץ, אבל אני יודע שאנחנו נראה סוף סוף את אמא שלנו, והיא תדאג לנו.

א: אמא? אתה מאמין ב"אמא"? אז איפה היא נמצאת?? למה לא רואים אותה ולא מרגישים אותה?? עזוב, זה סתם סיפורים. אתה נשמע רציני, איך אתה מאמין בשטויות האלו? אני מאמין רק בעובדות.

ב: זה לא נכון. אני בפירוש מאמין שהיא נמצאת, שאנחנו נמצאים בתוכה, שהיא מקיפה אותנו ושומרת עלינו. בזכותה אנחנו זזים וחיים, בלעדיה אנחנו לא יכולים להתקיים אפילו רגע אחד.

א: שוב קשקושים. אני לא רואה שום אמא, ומובן מאליו שהיא לא קיימת.

ב: אני לא מסכים אתך. אתה לא שם לב שכאשר הכל רגוע, כשמתרכזים ומקשיבים, אפשר לשמוע אותה? אפשר לחוש שהיא חושבת עלינו, שהיא דואגת לנו, ואפילו לפעמים להרגיש שהיא מלטפת אותנו? תפתח את העיניים, תתחיל לשים לב! אני מאמין באמונה שלמה שגם עכשיו יש לנו אמא, ושלאחר הלידה היא תחבק אותנו, ושאז יתחילו החיים האמיתיים שלנו.




www.fxp.co.il/showthread.php?t=5100963

אפרים בן

חלוקת תארים, לשבח או לגנאי, כמעט אין בה ערך בלי ניתוח והצדקה.

הדוגמא של השיחה בין העוברים, מה לה ולכאן? אם יש ענין, העבר אותה לאשכול על "דרשנים הזהרו בדרשותיכם".

בבקשה לא לנתב את האשכול למקומות אחרים.

מי שיש לו יכולת, כלומר אחד ממנהלינו, מתבקש להעביר את הדברים האחרונים לאשכול הנאות או לפחות למחוק אותם מכאן.

שותף

זה מעניין מאד. לנסות לנתח מבחינה פנומנולוגית, כלומר להתבונן במתרחש בתודעה שלנו בשעה שאנו לומדים סיפור מעורר ביקורת. קראתי את דבריך כמה פעמים, ועדיין לא הבנתי. עלי לחשוב על זה. אנסה לתאר מה שעובר בדעתי כשאני לומד מעשה כמו של רבא, או אחרים, ותדגים אתה מה אתה חושב, ונראה ונלמד.

תודה על נושא מעניין מאד!

(יש כאן כמדומה גם שתי הבנות בתהליך של "לדון לכף זכות").

אני חושב שיש לחלק.

הרי אנו יודעים שיש ערך למצוות "לא תעשה" כדבר "ממשי" וכפי שאמרו חז"ל, למשל "ישב אדם ולא עבר עבירה נותנין לו שכר כעושה מצווה". וכמובן שאין "לדון" אלא ב"לא תעשה" שהרי על "עשה" אין "דנים". ואם כן, כאשר בא מעשה לפנינו, יש לנו שתי נקודות התייחסות: האחת, הצד המצוותי של המעשה. כלומר ההכרה בכך שמדובר ב"מצוות ה' אשר לא תעשינה". דבר שההיכרות בו היא דבר שעומד לעצמו, הכרה בכך שמדובר במעשה שהוא אסור מטיבו העיקרי, כלומר מהגדרתו בחוק. ומאידך, ישנה נקודת ההתייחסות השנייה - שאנו צריכים "לדון לכף זכות" כלומר לחפש האם והיכן ייתכנו חריגות בחוק שמצדיקות את המעשה בהקשר הספיציפי שבו נעשה, משהו מסוג "עבירה לשמה".