|
|
| נשלח ב-27/6/2017 16:44 |
 |
| |
| asher177 כתב: |  | מה יעזור ההכשר, בשעה שאין ודאות שהבריה הזו היא חלזון התכלת?
אני מציע לך ללמוד את הנושא לעומקו,
מניסיון שלי רוב רובם של אלה שלמדו את הנושא לעומקו השתכנעו שאכן זה התכלת,
השאלה הייתה האם ללבוש ללא הנחיה מפורשת מפוסקי ההלכה !
אני מעריך שהרב רובין שליט"א גם השתכנע שזהו התכלת,
אחרת לא היה נותן הכשר לדבר שהוא לא אמיתי.
דומה שאין מי שלמד את הנושא לעומקו יותר מפרופ' זהר עמר, שגם כתב ספר מעולה בעניין. והוא לא השתכנע ולא הוסרו כל קושיותיו.
אציין קושיא מפורסמת שבינתיים אין עליה תשובה של ממש אלא רק "קרעכצן." בגמרא מבואר שיש בדיקות (כימיות) להבחין בין תכלת לקלא אילן. אבל המורקס הרי מייצר מולקולה זהה לחלוטין לקלא אילן (מולקולה ממקור חי זהה למולקולה ממקור צמחי), ופשוט ששום בדיקה בעולם אינה יכולה להבחין בין מולקולות זהות. אף אחד מתומכי המורקס לא התקרב לתשובה לשאלה זו.
זו עצמה, כלומר הזהות המוחלטת לקלא אילן היא היא הוכחה חזקה מאוד. כי כמו שחז"ל אמרו שרק ה' יכול להבדיל בין מי שמטיל תכלת בבגדו למי שמטיל שם קלא אילן.
|
|
חז"ל אמרו שהמראה שווה וההרכב הכימי שונה. והמורקס הרי שווה לגמרי לקלא אילן, גם בהרכבו הכימי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2017 16:59 |
|
| |
| סינטין כתב: | |
אציין קושיא מפורסמת שבינתיים אין עליה תשובה של ממש אלא רק "קרעכצן." בגמרא מבואר שיש בדיקות (כימיות) להבחין בין תכלת לקלא אילן. אבל המורקס הרי מייצר מולקולה זהה לחלוטין לקלא אילן (מולקולה ממקור חי זהה למולקולה ממקור צמחי), ופשוט ששום בדיקה בעולם אינה יכולה להבחין בין מולקולות זהות. אף אחד מתומכי המורקס לא התקרב לתשובה לשאלה זו.
|
|
פעם חשבו כך, אבל יודעים כהיום שזה לא נכון (או, נגדי, אינו כל כך פשוט).
בכל צביעה מהקהה-קוצים יהיה אחוז מכובד של מונוברומואינדיגו (מלבד אינדיגו נטו), וממילא התרכובת הכימית של 'תכלת' זו וקלא אילן איננה אותה דבר. ואפשר שבדיקת חז"ל בא להבחין בין אינדיגו נטו למונוברומואינדיגו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2017 17:38 |
|
| |
| תתן_אמת כתב: | |
אציין קושיא מפורסמת שבינתיים אין עליה תשובה של ממש אלא רק "קרעכצן." בגמרא מבואר שיש בדיקות (כימיות) להבחין בין תכלת לקלא אילן. אבל המורקס הרי מייצר מולקולה זהה לחלוטין לקלא אילן (מולקולה ממקור חי זהה למולקולה ממקור צמחי), ופשוט ששום בדיקה בעולם אינה יכולה להבחין בין מולקולות זהות. אף אחד מתומכי המורקס לא התקרב לתשובה לשאלה זו.
פעם חשבו כך, אבל יודעים כהיום שזה לא נכון (או, נגדי, אינו כל כך פשוט).
בכל צביעה מהקהה-קוצים יהיה אחוז מכובד של מונוברומואינדיגו (מלבד אינדיגו נטו), וממילא התרכובת הכימית של 'תכלת' זו וקלא אילן איננה אותה דבר. ואפשר שבדיקת חז"ל בא להבחין בין אינדיגו נטו למונוברומואינדיגו. |
|
כשאתה כותב "אינדיגו נטו" אתה מתכוון לאינדיגוטין (זה שם המולקולה C16H10N2O2). יש כמובן באינדיגו מולקולות נוספות (אינדירובין) וגם במורקס יש מולקולות נוספות. אבל הצבען העיקרי הוא האינדיגוטין, שתכונתו שאינו זקוק לקושר, אלא נקשר לסיבים בחמצון וחיזור.
אתה בעצם אומר שהבדיקה של חז"ל תלויה ביחסי גומלין בין המולקולות השונות. תיאורטית זה אפשרי, ואכן, אחת מתשובות הקרעכצן הידועות היא, שהבדיקה מושפעת מנוכחות חומר לוואי כמו האינדירובין (כלומר, חומר הלוואי גורם לחומר הבדיקה לפרק את הקשר של האינדיגוטין והצמר, או לפרק את האינדיגוטין עצמו).
תוקן על ידי סינטין ב- 27/06/2017 17:39:35
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2017 17:39 |
|
| |
טעות
תוקן על ידי סינטין ב- 27/06/2017 17:40:18
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2017 18:42 |
|
| |
| שחור_כתום כתב: | | הרב מאיר מאזוז שליט"א ("כסא רחמים") כבר עבר ללבוש תכלת באופן רשמי והודיע על כך בגליון השבועי שלו. נשלח מהאנדרואיד שלי |
|
דווקא ממנו נהניתי. הוא לא מטיף שיש מאה אחוז שזה התכלת, אלא אומר שגם אם זה רק 90% אין סיבה לא להטיל תכלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2017 19:00 |
|
| |
| כי_הוא_זה כתב: | | הרב מאיר מאזוז שליט"א ("כסא רחמים") כבר עבר ללבוש תכלת באופן רשמי והודיע על כך בגליון השבועי שלו. נשלח מהאנדרואיד שלי
דווקא ממנו נהניתי. הוא לא מטיף שיש מאה אחוז שזה התכלת, אלא אומר שגם אם זה רק 90% אין סיבה לא להטיל תכלת.
|
|
את הטענה הזו טוענים הן חסידי המורקס והן חסידי הדיונון. הבעיה היא, שהטענה הזו לא משכנעת אפילו אותם. והראיה, איש מהם אינו מטיל גם מורקס וגם דיונון.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2017 20:41 |
|
| |
| סינטין כתב: | |
אתה בעצם אומר שהבדיקה של חז"ל תלויה ביחסי גומלין בין המולקולות השונות. תיאורטית זה אפשרי, ואכן, אחת מתשובות הקרעכצן הידועות היא, שהבדיקה מושפעת מנוכחות חומר לוואי כמו האינדירובין (כלומר, חומר הלוואי גורם לחומר הבדיקה לפרק את הקשר של האינדיגוטין והצמר, או לפרק את האינדיגוטין עצמו).
תוקן על ידי סינטין ב- 27/06/2017 17:39:35 |
|
לא. אני אומר שיש עוד מולקולה צובע כנ"ל (בקיצור MBI) שגם הוא צובע את הצמר על דרך אינדיגוטין, ויש בו'מצבים' שגם צבעו הוא כחול. ואפילו עם כל הדיברומציה בעולם, מ"מ ישאר אחוז ניכר של MBI בצבע מהקהה קוצים (וזה מלבד אפשרות יחס הגומלין ה'יתכן').ויותר מזה, זהו האינדקציה המדעית המקובלת לדעת האם נצבע אריג מהקהה קוצים (כי רק מהקהה קוצים נמצא MBI).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2017 21:43 |
|
| |
כנראה שאינך מכיר את הרב רובין. גם אם יהיה משוכנע ב100% שזו התכלת שצווינו עליה בתורה,כל עוד אבותיו ורבותיו לא נהגו להטיל תכלת זו בציציותיהם אין סיכוי שישנה מהמנהג אם לא שיבוא משיח ויקבלו כל ישראל עליהם מצווה זו מחדש. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 00:09 |
|
| |
סינטין, אתה מבסס טענה על הנחות מוקדמות ולא מוכחות.
וליטעמיך מי ניחא? הרי אין חולק שהשתמשו בימי קדם בפורפורא היקרה ולא באינדיגו הזול. למה? הרי לדבריך האינדיגו הוא צבע חזק ועמיד וטוב כמו הפורפורא!
על כרחך, כפי שאמרת בעצמך, גם אם הצבען זהה, יש השפעה לחומרי הלוואי.
ועל סמך מה אתה טוען שאי אפשר לשחזר את הבדיקות האמורות בתלמוד? יש אנשים שאומרים שעשו זאת בעצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 01:45 |
|
| |
| אור_היום כתב: | |
שתי הערות לבעלי התכלת: א. לדעתי, טעות הם עושים כשהם מייחסים את דרישת התכלת לאדמו"ר מראדזין. [לאחרונה הוציאו חוברת על 100 שנות תכלת], ולא מייחסים את התכלת לחוות יאיר ור"י עמדין. פולמוס האדמו"ר מראדזין רק מרחיק רבים, שאומרים "מדהא ליתא הא נמי ליתא".
מאידך גיסא, החוות יאיר הוא פוסק קדמון מובהק. ב. טעות הם עושים שמשתמשים בשמות שונים "מורקס", "ארגמן קהה קוצים" ועוד. טוב יעשו אם יצמדו לשם פורפורא. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 01:46 |
|
| |
| תם_יושב כתב: | |
הרב רובין לא השתכנע בכלל.
אבל אנשים שלובשים תכלת זו מבקשים שיהיה פיקוח על היצור, והרב רובין נותן להם שירותי פיקוח והשגחה. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 02:24 |
|
| |
| אור_היום כתב: | | ועל סמך מה אתה טוען שאי אפשר לשחזר את הבדיקות האמורות בתלמוד? יש אנשים שאומרים שעשו זאת בעצמם.
|
|
ומה עלה בידם?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 07:00 |
|
| |
| אור_היום כתב: | | סינטין, אתה מבסס טענה על הנחות מוקדמות ולא מוכחות.
וליטעמיך מי ניחא? הרי אין חולק שהשתמשו בימי קדם בפורפורא היקרה ולא באינדיגו הזול. למה? הרי לדבריך האינדיגו הוא צבע חזק ועמיד וטוב כמו הפורפורא!
על כרחך, כפי שאמרת בעצמך, גם אם הצבען זהה, יש השפעה לחומרי הלוואי.
ועל סמך מה אתה טוען שאי אפשר לשחזר את הבדיקות האמורות בתלמוד? יש אנשים שאומרים שעשו זאת בעצמם.
|
|
ידידי היקר, מאז גילוי האינדיגו הפורפורא שימשה בימי קדם לצביעת צבע ארגמן ולא צבע תכלת. ולצבע ארגמן אין האינדיגו תחליף כמובן. ראה נא בספר הארגמן של פרופ' זהר עמר.
בכל מקרה יש לנו פערי מידע בשימוש בצבענים העתיקים, והפערים האלו מקשים כמובן על זיהוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 07:03 |
|
| |
| אור_היום כתב: | | סינטין, אתה מבסס טענה על הנחות מוקדמות ולא מוכחות.
וליטעמיך מי ניחא? הרי אין חולק שהשתמשו בימי קדם בפורפורא היקרה ולא באינדיגו הזול. למה? הרי לדבריך האינדיגו הוא צבע חזק ועמיד וטוב כמו הפורפורא!
על כרחך, כפי שאמרת בעצמך, גם אם הצבען זהה, יש השפעה לחומרי הלוואי.
ועל סמך מה אתה טוען שאי אפשר לשחזר את הבדיקות האמורות בתלמוד? יש אנשים שאומרים שעשו זאת בעצמם.
|
|
מסקרן אותי מי האנשים שהצליחו לשחזר את הבדיקות. דומני שאני מכיר את כל המומחים בעניין, ואף אחד מהם לא הצליח. האמרה "יש אנשים שהצליחו..." נפוצה מאוד, אבל היא כנראה אגדה אורבנית. כשאתה שואל שמות, אף אחד לא יודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 07:06 |
|
| |
| ניוטרל כתב: | | | אור_היום כתב: | |
שתי הערות לבעלי התכלת: א. לדעתי, טעות הם עושים כשהם מייחסים את דרישת התכלת לאדמו"ר מראדזין. [לאחרונה הוציאו חוברת על 100 שנות תכלת], ולא מייחסים את התכלת לחוות יאיר ור"י עמדין. פולמוס האדמו"ר מראדזין רק מרחיק רבים, שאומרים "מדהא ליתא הא נמי ליתא".
מאידך גיסא, החוות יאיר הוא פוסק קדמון מובהק. ב. טעות הם עושים שמשתמשים בשמות שונים "מורקס", "ארגמן קהה קוצים" ועוד. טוב יעשו אם יצמדו לשם פורפורא. |
|
|
|
אין שום קשר בין הבריה של החוות יאיר והשלטי הגבורים (=ארגמון) לבין הבריה של האדמו"ר מראדזין (=דיונון). לפחות אחד מהם איננו החיזלון האמיתי, ואולי שניהם.
|
|
|
|
|
