בית פורומים עצור כאן חושבים

דתיות פנימית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/8/2017 05:44 לינק ישיר 

קירטון כתב:
הבודהיזם אתאיסטי אך אינו מטריאליסטי. הוא מניח את קיומו של עולם רוחני , אבל העולם הזה הוא טכני. גם מנגנון השכר והעונש שלו , דומה לחוק הפעולה והתגובה בפיזיקה. הוא מניח שמעשים רעים מביאים לתגובה שלילית אבל אין מדובר כאן ב"בית דין של מעלה" אלא באיזו זרימה טכנית של גורל שמכונה קארמה. המנגנונים האלו בבודהיזם מאוד מסובכים , ואין מה להכנס אליהם, כיוון שהם איזה תפל, שהבודהיזם ייבא מהדתות הוודיות שקדמו לו וזה לא יסוד או עקרון בבודהיז.


באמת? עולם מיכני שמביא עונש על הרשע, הוא מסוגל להסביר צדיק ורע לו, רשע וטוב לו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2017 09:35 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
הבודהיזם אתאיסטי אך אינו מטריאליסטי. הוא מניח את קיומו של עולם רוחני , אבל העולם הזה הוא טכני. גם מנגנון השכר והעונש שלו , דומה לחוק הפעולה והתגובה בפיזיקה. הוא מניח שמעשים רעים מביאים לתגובה שלילית אבל אין מדובר כאן ב"בית דין של מעלה" אלא באיזו זרימה טכנית של גורל שמכונה קארמה. המנגנונים האלו בבודהיזם מאוד מסובכים , ואין מה להכנס אליהם, כיוון שהם איזה תפל, שהבודהיזם ייבא מהדתות הוודיות שקדמו לו וזה לא יסוד או עקרון בבודהיז.

באמת? עולם מיכני שמביא עונש על הרשע, הוא מסוגל להסביר צדיק ורע לו, רשע וטוב לו?


כן. באמת. אפילו קיבלת רמז.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2017 09:35 לינק ישיר 

קירטון
איוב יב/ב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2017 09:41 לינק ישיר 

לפחות אם היית מבין את זה:

" וַ-ה', שָׁב אֶת-שבית (שְׁבוּת) אִיּוֹב, בְּהִתְפַּלְלוֹ, בְּעַד רֵעֵהוּ;
וַיֹּסֶף ה' אֶת-כָּל-אֲשֶׁר לְאִיּוֹב, לְמִשְׁנֶה."  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2017 16:53 לינק ישיר 

אליקים
אני לא מתכוון לנהל איתך דיון שאתה לא מסוגל להבין.
אתה אומר לי כתוב כך וכתוב כך
אז כל מה שכתוב לא חשוב.
מה שחשוב זה איפה התודעה של האנשים, איפה ממוקדת המחשבה שלהם.
האם הם חושבים להשיג האם הם מנסים לברוח מכאב?
כל הדברים האחרים, מה הם אוכלים, מה הם לובשים, עם מי הם ישנים, הכל בפריפריה. אלו קליפות.
אמר אושו "האדם הנאור אינו מתקומם נגד החוקים. הוא יודע שהיום משחקים דמקה ומחר משחקים פוקר" אלו חסרי משמעות אמיתית הם סתם ממלאים חלל.

אני באתי לעצכח כדי לדון על קבלה.
זה נושא שאני מתעסק בו המון.
ההגררות לדיון על הבודהיזם התרחשה בלי שיזמתי אותה ולדעתי היא חסרת טעם.
כדי שאדם יהיה במצב לחוות דעה על הבודהיזם צריך להכנע לדרך הבודהיסטית , צריך לבלות מאות שעות של מדיטציה. צריך לתרגל תחת פיקוח ש"ח מדריכים מנוסים, צריך ללמוד את עצמו בצורה שיטתית ולהכיר.
אחרת הדיון נראה כמו שהוא נראה כאן "הרי איך ייתכן?"
אצלכם , באמת לא ייתכן.
בתרבות שלכם, בחינוך שלכם, זה לא שייך.

זה כמו דיון בין פרפרים לדגים על המקום המתאים לשנת צהריים. לאף אחד מהצדדים אין את הכלים להבין את האחר.






נשלח מהאנדרואיד שלי

תוקן על ידי קירטון ב- 04/08/2017 16:54:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2017 18:48 לינק ישיר 

נראה לי שהדיון הסתיים.

אתה מחווה דעתך לגבי "יכולתי להבין" את הדיון. אתה מחווה דעה לגבי אם חשוב המחשבה או שחשוב גם מה שמסביב למחשבה. אילו קראת את דבריי כראוי, הרי היה עליך לראות שגם אני מסכים שהלימוד הוא העיקר, אלא שהסברתי שגם ביהדות, גם היום - לומדים - ודווקא לא רק לפי מה שכתוב, אלא בדרכים אחרות. ואין טעם לשבת פה ולהמשיך לענות. אתה מחווה דעתך לגבי מה הדתיים חושבים. איך אתה יודע מה הם חושבים? והעיקר אתה יוצא נגד הדבר הזה שנקרא דת באמונה, ובו בזמן אתה טוען לידיעה ברורה אודות כל מיני דברים נסתרים כמו "מה הדתיים חושבים" ומציע שכולם יכניעו את עצמם לאיתיאסיטיות ולבודהיסטיות כדי שיהיו מסוגלים להבין אותה. אכן רעיון נפלא, ומתאים מאוד לעצכח. אתה כותב ש"בחינוך שלכם" כלומר הדתי - לא שייך לדון בזה. אוקיי . תדון בדרך שלך מצידי תיכנע לבודהיזם, תעשה מצידי לא מאות אלא מליוני שעות של מדיטציה. עניין אישי שלך. אתה קובע שכדי לחוות דעה על הבודהיזם, צריך להיכנע לבודהיזם ולעשות מאות שעות של מדיטציה. האם אתה עשית את כל זה? כי אתה לא רק מחווה שעה על הבודהיזם אלא מהלל אותו כדבר הטוב ביותר. אם אתה חושב שאין פה טעם לדיון, אז פשוט אתה יכול לא לדון. מבחינתי, בכל אופן, הדיון הסתיים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2017 07:57 לינק ישיר 

קירטון: הבודהיזם מצליח יותר מהיהדות היות ועוסק באותם עניינים בהם עסק בתחילתו.

ת"ט:  1. זה מדד להצלחה?      2. גם היהדות עוסקת בקיום צווי ה'.

קירטון: בהנחה שהיהדות נשענת על מאורעות הסטוריים פעם היהדות עסקה במלחמה ובקרבנות והיום בפקודת השילוב הראוי. הבודהיזם עוסק בטיהור התודעה, התמודדות עם החושים, התאוות והרגשות (טענה 1 לא נענתה).

ת"ט:  מלחמה איה חלק מהותי ביהדות אלא מקרה חיצוני לעם, שהעם נלחם כשם שבודהיסטים ישבו לאור נרות. קרבנות הם חלק מהנסיון לקיום המצוות. נסיון שחלק גדול ממאפייניו אולי השתנו אבל לא העקרון.

קירטון: אם היו אז יהודים הם התעסקו בדברים אחרים מאשר היום.  ההגדרה שניסו לקיים את צווי ה' היא נבובה

כי?

לדעתי הכוונה שהיהדות היא המצאה, אינה נוגעת במאורע היסטורי של התגלות וממילא כל שינוי מנותק ממה  שהיה לפניו. אבל הדיון היה בהנחה שהיהדות נשענת על מאורעות היסטוריים ועל כוונה לקלוע לפרשנות כלשהי של צווי ההתגלות.

אגב – האם באמת הגיוני שהמאפיינים של "מה שבראש" לפני 2500 שנה  דומים לשל היום?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2017 09:25 לינק ישיר 

האמת שטעיתי.
אילו לא הייתי יכול להסביר את בודהא ליהודים דתיים, אזי היה המצב עצוב וקשה מאוד.
אני גדלתי כיהודי דתי, קיבלתי חינוך בישיבה.
אם אני לא אצליח כאן, אני לא רואה מי יצליח.

אבל אני אצליח . זו לא בעיה.
בודהא ישב מול הקהל שלו.
הוא היה נודד בין הערים והכפרים וכל פעם שהיה עושה חניה, היו נאספים סביבו מאזינים.
רובם היו אצילים ועשירים, שהיו חופשיים להעביר את זמנם כרצונם.
פעם אחת בודהא אמר להם "אל יקל האדם ראשו ברע ויאמר עלי לא יבוא, אף טפטוף המים ימלא את הכד"
קרוב לבודהה ישב אננדה. אננדה רשם כל מה שבודהא אמר. בודהא לא ביקש ממנו לעשות את זה. בודהא התבדח על כך כמה פעמים. התיעוד הזה לא היה חיוני לדעתו.
בודהא אומר "אף טפטוף המים ימלא את הכד" הוא לא מתכוון ללמד הלכות טומאה וטהרה של כלים מלאים או ריקים. אין אצלו "ויצאה והייתה" הוא לא מלמד הלכות.
יש לו קהל , באותו רגע הוא מנסה ליצור תנועה בתודעה של הקהל שלו.
אתם קופצים על התהליך הקארמתי. איך ייתכן שהרשע נענש באופן אוטומטי?
אבל הקארמה היא לא המצאה בודהיסטית. היא הייתה הרבה קודם. בודהא דיבר עם אנשים שחונכו על הקארמה, לכן הוא מדבר איתם בשפה הזו. הוא מנסה ליצור קשר בין מה שהם יודעים מילדות לבין השינוי בתודעה שהוא מנסה ללמד אותם.
לבודהא לא היה אכפת מהקארמה, לא מעניין אותו שכר ועונש , לא מעניין אותו גורל הרשעים.
הוא מנסה ליצור קשר עם הקהל, עם התודעה של הקהל, לכן הוא מתחיל ומדבר על משהו שהקהל מבין.
אם הוא היה מדבר עם נוצרים הוא היה אומר "באגרת של פאולוס אל הפרסים כתוב....."
אם הוא היה מדבר בפונוביץ' הוא היה אומר "למהרש"א יש קושיה על התוספות במסכת חגיגה"
לא אכפת לבודהא מזה ולא אכפת לו מאחרים. הוא רואה מולו את המודעות של מאזיניו והוא משתמש במה שהם יודעים, במה שהם מאמינים.

זהו.
יש אגדה בברסלב שרבי נחמן אמר "כל העולם חושבים שאם אוכלים חזיר צריך להנות עד הסוף ואילו אני אומר 'לפחות תגיד אוי'"
אם האגדה נכונה, רבי נחמן אמר משפט בודהיסטי לגמרי.
ככה בודהא היה אומר בדיוק.
לא אכפת לו אם יאכלו או לא יאכלו חזיר, אבל אם הם מאמינים שאסור , אז הוא משתמש בזה להניע את התודעה.

זה מה שהיה חשוב לבודהא.
הוא יושב מול קהל של אצילים מושחתים.
הוא מדבר איתם על ההנאות של הרשעים.
הם הקהל הנכון, הם בדיוק עושים הם הדברים והם בדיוק קיבלו את החינוך הקארמתי.

הוא מדבר עליהם, עכשיו הם מקשיבים, עכשיו הוא יכול לעבוד.
הוא ייצר לעצמו את ההזדמנות ללמד.


עכשיו נראה שהבנתם אותי יותר.




נשלח מהאנדרואיד שלי

תוקן על ידי קירטון ב- 06/08/2017 09:26:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2017 11:31 לינק ישיר 

הערה שאולי תסייע לקדם את הדיון – או לסגור אותו ברוח טובה:
נעשית כאן כל הזמן השוואה בין הבודהיזם לבין היהדות. באופן עקרוני, לא יכולה להיות השוואה כזו: יהדות היא תרבות לאומית, ואילו בודהיזם זו פילוסופיה\פסיכולוגיה אישית (אין לי מינוח טוב יותר). אגב, הצד השווה בשתיהן הוא שלא מדובר בדת, למרות שהמוני אנשים מתעקשים להתייחס אליהן כך...
במילים אחרות, ליהדות אין קיום ללא עַם (באנגלית למשל, אנחנו נקראים
The Jewish people), הפרטים פחות חשובים (ע"ע ייהרג ואל יעבור). הבודהיזם רחוק מזה כרחוק מזרח (אסיה) ממערב – הוא מיועד ליצור האנושי, וכל ההגדרות התרבותיות \ לאומיות לא רלוונטיות לגביו.

ניסיתי לרכז בטבלה את ההבדלים בגישה – ואם טעיתי או שכחתי משהו, אנא תקנו ו\או הוסיפו:

 

חשיבות הנושא

יהדות

בודהיזם

שייכות ללאום

קריטית

לא קיימת

אמונה באל בורא בעל רצון

קריטית

לא קיימת

אמונה בהתגלות האל לעם

קריטית

לא קיימת

עיצוב חיי הלאום

קריטית

לא קיימת

קיום מעשי של טקסים

קריטית

לא קיימת

סטטוס אישי-חברתי*

קריטית

לא קיימת

כוונה פנימית

רצויה

קריטית

תקווה לעולם טוב יותר

רצויה – לעתיד לבוא

קריטית – בעולם הזה

 

* כהן\לוי\ישראל, פנויה\נשואה, טהור\טמא, בשרי\חלבי...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2017 11:42 לינק ישיר 

קירטון כתב:
pasting

בודהא אומר "אף טפטוף המים ימלא את הכד" הוא לא מתכוון ללמד הלכות טומאה וטהרה של כלים מלאים או ריקים. אין אצלו "ויצאה והייתה" הוא לא מלמד הלכות.
אכן. קירטון לא מנסה ללמד שהבודהה אמת. הוא רק מנסה להמציא סיפורים ודיונים בלי קשר למציאות, העיקר שיועבר המסר החשוב: המציאות לא חשובה. רק "מה שבראש". מה יש בראש? אם אתה אתאיסט, כנראה שלדעתך יש שם רק איזו מערכת של אותות חשמליים. אז אם כן, הבנתי: עלינו לעסוק באלקטרוניקה. אוקיי, אין ספק שזה אחד המקצועות החשובים בדור שלנו (למרות שלא ברור איך בודהה לפני 2500 שנה לימד אלקטרוניקה).

אתם קופצים על התהליך הקארמתי. איך ייתכן שהרשע נענש באופן אוטומטי? אתה מסלף את המשתמע מדברינו. לא אמרנו שזה לא ייתכן, אלא שזה לא מובטח ולמעשה בלי אמונה באלוקות קשה מאוד להאמין שזה בכלל נכון.
אבל הקארמה היא לא המצאה בודהיסטית. היא הייתה הרבה קודם. בודהא דיבר עם אנשים שחונכו על הקארמה, לכן הוא מדבר איתם בשפה הזו. הוא מנסה ליצור קשר בין מה שהם יודעים מילדות לבין השינוי בתודעה שהוא מנסה ללמד אותם.
לבודהא לא היה אכפת מהקארמה, לא מעניין אותו שכר ועונש , לא מעניין אותו גורל הרשעים. 
הוא מנסה ליצור קשר עם הקהל, עם התודעה של הקהל, לכן הוא מתחיל ומדבר על משהו שהקהל מבין.
אם הוא היה מדבר עם נוצרים הוא היה אומר "באגרת של פאולוס אל הפרסים כתוב....."
אם הוא היה מדבר בפונוביץ' הוא היה אומר "למהרש"א יש קושיה על התוספות במסכת חגיגה"
לא אכפת לבודהא מזה ולא אכפת לו מאחרים. הוא רואה מולו את המודעות של מאזיניו והוא משתמש במה שהם יודעים, במה שהם מאמינים.

זהו.
יש אגדה בברסלב שרבי נחמן אמר "כל העולם חושבים שאם אוכלים חזיר צריך להנות עד הסוף ואילו אני אומר 'לפחות תגיד אוי'"
אם האגדה נכונה, רבי נחמן אמר משפט בודהיסטי לגמרי.
ככה בודהא היה אומר בדיוק.
לא אכפת לו אם יאכלו או לא יאכלו חזיר, אבל אם הם מאמינים שאסור , אז הוא משתמש בזה להניע את התודעה.
אז לך לא איכפת אם יאכלו חזיר או לא. וכדי "להניע את התודעה" אתה מספר לנו שגם לבודהה לא היה איכפת, וכיוון שאתה מדבר עם אנשים שבאים מכיוון היהדות - אתה טופל את ההאשמה גם על ר' נחמן. אבל מאחר ואתה הולך בדרך שאתה מציג בשם הבודהה, לכן אתה פשוט מנסה "להניע את התודעה" ולגרום לאנשים לחשוב שלא משנה אם אוכלים חזיר או לא, ולשם "הנעת התודעה" אתה "משתמש במה שהם יודעים" כלשונך על הבודהה.
א. איך אתה רואה מהמשפט שציטטת בשם ר' נחמן שלא אכפת לו אם יאכלו חזיר?
ב. איך זה אומר שהוא משתמש באמונה שלהם ככלי טכני? 
ג. להניע איזה תודעה?

זה מה שהיה חשוב לבודהא.
הוא יושב מול קהל של אצילים מושחתים.
האם אצילים הם מושחתים? ואולי אתה מנסה לרמוז לדעתך על הקהל "שלך"?
הוא מדבר איתם על ההנאות של הרשעים.
לדעתך זה הנושא. זה בכלל לא בטוח.
הם הקהל הנכון, הם בדיוק עושים הם הדברים והם בדיוק קיבלו את החינוך הקארמתי.

הוא מדבר עליהם, עכשיו הם מקשיבים, עכשיו הוא יכול לעבוד.
הוא ייצר לעצמו את ההזדמנות ללמד.


עכשיו נראה שהבנתם אותי יותר.
אנחנו תמיד מבינים אותך יותר




נשלח מהאנדרואיד שלי

תוקן על ידי קירטון ב- 06/08/2017 09:26:58




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2017 11:45 לינק ישיר 

אברם?

לפי היהדות תקווה לעולם טוב יותר היא רק רצויה? ורק בעולם הבא? היא קריטית בעולם הזה ובעולם הבא, אלא שמלמדים אותך שההצלחה לא מובטחת מעצמה - אתה צריך לעבוד כדי לזכות לזה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2017 12:02 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
אברם?

לפי היהדות תקווה לעולם טוב יותר היא רק רצויה? ורק בעולם הבא?

בגדול – כן וכן.

ליהדות 'המקורית' (=רובו של המקרא) לא היה ממש אכפת מתיקון העולם, אלא מחיים משגשגים לעם ישראל על אדמתו. בשלב מאוחר נוספו נבואות על "תיקון עולם במלכות שדי", כתקווה עתידית, שלא לומר עתידנית (אחרי שיקום מלך צדיק, אחרי מלחמת גוג, אחרי...)
ביהדות המאוחרת התקווה לעולם טוב יותר אכן הפכה לחשובה – אבל שוב, רק "לימות המשיח" או "לעתיד לבוא".
תראה לי יהודי חשוב אחד (חוץ מישוע!...) שעסק בתיקון עולם עד המאה ה-20.
ועזוב תיקון עולם – מה עם תיקון האדם? (הלא יהודי!)

היתרון בבודהיזם – בלי להשוות! – הוא שיש לו מטרה מוגדרת ומצומצמת והוא דבק בה בעקשנות.
ליהדות אין ממש מטרה, למעט הישרדות + "איסוף נקודות" לעולם הבא (אם כי את זה 
גם אנחנו עושים  בעקשנות...)
אולי כשהיהדות תגדיר לעצמה מטרה ברורה יהיה מקום שוב לחזור ולהשוות אותה לבודהיזם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2017 12:29 לינק ישיר 

אברם   
קריינא דאיגרתא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2017 13:03 לינק ישיר 

בעל - בהא קסלקינן ובהא קנחתינן! האשכול הראשון שלי באתרא קדישא הדין היה בדיוק על נושא ה'עבריות' ותיקון העולם - ואז התחלתי להתעמק קצת יותר במקורותינו, וגיליתי ש:
א) המקורות שלנו לא אמינים - החל מטיעון תורה מן השמים וכלה ב'חורים שחורים' בהיסטוריה שטואטאו בדרשנות או שפשוט נמחקו.
ב) המקורות שלנו לא עוסקים באמת בתיקון עולם - כמ"ש לעיל. נבואות רחוקות - יש, דרושים מודרניים (הראי"ה + הראי"ה השל למשל) - יש. אבל בתכל'ס, אין ביהדות שום מנגנון לביצוע תהליך שכזה. אדרבה, המנגנונים הקיימים (=ההלכה) מרחיקים אותנו מהיעד הזה.
אמנם אני מנסה פה ושם לקרוא בפאתטיות לשינוי, אבל זה יקרה - אם וכאשר - באופן לא מודע והדרגתי, ולא במניפסטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2017 13:13 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
אנחנו תמיד מבינים אותך יותר




נשלח מהאנדרואיד שלי

תוקן על ידי קירטון ב- 06/08/2017 09:26:58


לא תמיד ובטח שלא עכשיו.
אני לא יודע אם הבודהיזם אתאיסטי.
זו טענה שכיחה בקרב המתנגדים לבודהיזם, אבל לבודהיזם אין תשובה ברורה בעניין הזה.
אבל מה שבאמת לא הצלחת להבין זה שהבודהיזם אינו מטריאליסטי.

לך יש פשוט דעה קדומה על האתאיזם, אולי בגלל שיש לך ניסיון עם אתאיסטים מטריאליסטים. לא כל אתאיזם הוא מטריאליסטי, הבודהיזם בוודאי שאינו כזה.


אולי הוא יכול להיות.
אתה מנסה לתקוף את הבודהיזם, מתוך רפלקס שיש לך נגד האתאיזם, אבל הרפלקס הזה הוא ריפלקס מותנה שקשור לאתאיזם המטריאליסטי, הוא לא נוגע בשום צורה לבודהא ולבודהיזם.

אז אין טעם לדבר על "חשמל במוח" , ההסבר הפיזיולוגי לא עניין את הבודהא, הוא לא מעניין את הבודהיזם.
ולשאלתך הקודמת, כן
אני מתרגל.לא מאות שעות, אלפי שעות.

התרגול מביא להבנה. הקושיות ל"מה נשתנה"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דתיות פנימית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.