|
|
| נשלח ב-15/9/2017 08:16 |
 |
| |
אפרים
להברה בלבד, לשיטתך,קומוניזם הוא דת?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2017 10:22 |
|
| |
| ינוח כתב: |  |
תביא הניסוח לא מבלבל מה כן תעשה לאחרים?
(לא לעשות, גם אבן לא עושה).
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה |
|
הלל לא אומר מה תעשה. הוא אומר אל תעשה מה ששנוא עליך.
אתה שונא שגונבים ממך? אל תגנוב מאחרים
אתה שונא שיורקים עליך? אל תירק על אחרים
אתה שונא ללכת לישון רעב? אל תגרום לאחרים ללכת לישון רעבים
אתה יכול להמשיך לבד.
כתבתי שאתה מבלבל בין שני ניסוחים של הכלל. יש את הניסוח של הלל.
ויש את הניסוח בבהח'.
הרי הם לפניך:
הניסוח של הלל "דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור."
הניסוח בבהח' "לכן כל אשר תרצו שיעשו לכם בני האדם עשו להם גם-אתם כי-זאת התורה והנביאים:"
ההבדל הוא שאצל הלל זה - אל תעשה
ובנוסח השני זה - עשה
לגבי יעקב הרמאי.
מה שנראה זה שאינך מבין תנ"ך.
אם היית עוקב אחר הסיפור היית מנסה להבין מדוע נאמר שהקטן ישלוט בגדול.
ומדוע המאפיין של עשו זה השיער.
בקיצור חוסר הבנה של התנ"ך. אבל אתה לא לבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2017 13:03 |
|
| |
בע"ב ,הקומוניזם הוא שיטה כלכלית חברתית בדיוק כמו שהקפיטליזם הוא שיטה כלכלית חברתית. הקומוניזם לא החזיק ביד את דגל החילוניות אלא את דגל הפטיש והמגל .
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2017 13:32 |
|
| |
בעלבעמיו,
חילוניות פירושה הפרדה בין דת ומדינה, כך שהמדינה מכוננת על יסוד חירות האדם. עיין ספר ירושלים מאת משה מנדלסון, ודברים שכתב על ספרו רבי מרדכי אליעשברג בספרו "שביל הזהב".
קפיטליזם וסוציאליזם הן תיאוריות חברתיות כלכליות פוליטיות חילוניות המבוססות על פילוסופיה של המוסר.
קומוניזם וקפיטליזים חזירי הן שיטות מעוותות המשמשות רודפי ממון ושררה לעשוק את ההמונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2017 08:52 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | :רוצח חילוני, יכול להצדיק זאת בכך שאין אלהים וזכותו לעשות מה שבא לו. כבר שמענו סנגורים שטוענים טענות מטומטמות אבל טענה כזאת מטומטמת אף עורך דין לא יטען מול שופט . יש חוקים ואדם חייב לציית לחוקי המדינה.
|
|
הודעה שלמה של אפרימה בלי אאוטינג? אני מופתע.
כמו שכולם יודעים, אין טעם להתייחס, הבעיה היא בקלט פלט, ודו שיח לא יעזור.
אבל רק להמחשה, במשפט הראשון.
וכי מישהו דיבר מה יעשה בית משפט עם חילוני שלא מאמין בערכים? בית המשפט יעשה מה שהוא רוצה, זה לא היה הנושא. אדם לא "חייב" לציית לחוקים, אם הוא לא מאמין בערכים ובחוקים שום דבר לא יכול לחייב אותו. אפשר להעניש אותו אם רוצים.
הנושא היה הציות לערך עצמו, חילוני שרוצח, כי חושב שלא יתפסו אותו, או כי לא אכפת לו שיתפסו אותו ויתאשפז בכלא לכמה שנים, אין לו שום דבר שימנע אותו, אא"כ הוא בוחר להאמין שרע לרצוח. אם הוא חושב אחרת, או שחושב שזה רע לרצוח אבל חושב שבא לו לעשות דבר רע, אין מה שימנע ממנו לרצוח. ולכן מבחינה מוסרית, ערך בלי מקור סמכות הוא תמיד נתון לבחירה חופשית של האדם, ירצה יאמין ולא ירצח, לא ירצה יאמין וירצח.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2017 08:57 |
|
| |
ולמשפט האחרון "מי שרוצח לא יכול להצדיק את זה עם החילוניות - כי היא מאפשרת בחירה".... הזוי
אם החילוניות מאפשרת בחירה, ז"א שאדם חילוני יכול לרצוח ויכול שלא לרצוח, אין לו הכרח לוגי או כל הכרח אחר לא לרצוח - אם מאפשרים לי בחירה, אי אפשר לבא אלי בטענות.
בית המשפט יכול לאכוף סדרים כפי רצונו, החל מחוקי התנועה וכלה במס הכנסה, וכן להעניש רוצח אחרי שרצח או למנוע ממנו אם רואים שהוא רוצה לרצוח.
אבל מבחינה ערכית אי אפשר לבא בטענות לחילוני שרצח, וכפי שכתבה אפרים, החילוניות מאפשרת בחירה אם לרצוח. היא לא מספקת מעבר לזה. וכן אין מה שימנע אותו מלרצוח ולבחור להיענש או לרצוח ולא להיתפס, רק הבחירה שלו, אם יבחר בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2017 14:10 |
|
| |
בניגוד לדבריך מבחינה ערכית ודאי שאפשר לבוא בטענות לחילוני שרצח כי זה נוגד את המוסר הטבעי והחילוניות דוגלת במוסר טבעי.
לעומת זאת בדת אין מוסר ולכן בדיוק כמו דעאש ,בזמנו ובעיתו. א"ז יהיה הראשון שישמח לצפצף על המוסר הטבעי ולרצוח במו ידיו תינוקות עמלקים לשם יחוד קודשא.
אם החילוני יפעל נגד המוסר הטבעי והוא יבצע רצח הוא כמובן יגונה ויכנס לבית סוהר כי הוא עשה מעשה רע לפי המוסר הטבעי. זה שיש לו זכות בחירה לא יגונן עליו מעונש. לעומת זאת הדתי לא יכול לפעול לפי המוסר הטבעי. הוא מחויב לרצוח.ולא רק זה אלא שהוא יקבל גם פרס על הרצח כמו שקיבל פנחס. לדוגמה מימינו : אילו הרוצח שליסל היה חי במדינת הלכה הוא היה הופך לגיבור כמו פנחס.
במילים אחרות: א"ז רוצה שתחשבו שהחילוני רוצח בגלל שהוא חילוני . אבל זאת דמגוגיה זולה. כי החילוניות לא מצווה לרצוח אלא להפך. החילוניות מגנה רצח כי הוא נוגד את המוסר הטבעי.
הדתי לעומת זאת הוא עבד לסמכות גבוהה ממנו ולכן רוצח בשם הדת אפילו אם הוא איש טוב .כי הדת מצווה לרצוח כנגד המוסר הטבעי (ראה ערך דעאש)
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 18/09/2017 15:12:23
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2017 14:32 |
|
| |
אפרים,
איך אתה יכול ליישב את מה שכתבת ביחס לכלל של הלל?
הלל פונה גם לחרדי ואומר לו לא לעשות לאחר מה ששנוא עליו.
לכן חרדי לא ירצח וכך, עפ"י הכלל של הלל הרי הוא מקיים את התורה כולה.
מה שמייתר את החיוב של חרדי לרצוח עמלקים קטנים או גדולים......
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2017 15:05 |
|
| |
| שלישישי כתב: | | אפרים,
איך אתה יכול ליישב את מה שכתבת ביחס לכלל של הלל?
הלל פונה גם לחרדי ואומר לו לא לעשות לאחר מה ששנוא עליו.
לכן חרדי לא ירצח וכך, עפ"י הכלל של הלל הרי הוא מקיים את התורה כולה.
מה שמייתר את החיוב של חרדי לרצוח עמלקים קטנים או גדולים...... |
|
שלישי, מה שכתבתי לגבי רצח תינוקות עמלקים הוא ציווי שנובע מן התורה ולכן לגבי האדם הדתי הציווי הזה מבטל את המוסר הטבעי היפה של הלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2017 15:54 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | בניגוד לדבריך מבחינה ערכית ודאי שאפשר לבוא בטענות לחילוני שרצח כי זה נוגד את המוסר הטבעי והחילוניות דוגלת במוסר טבעי.
לעומת זאת בדת אין מוסר ולכן בדיוק כמו דעאש ,בזמנו ובעיתו. א"ז יהיה הראשון שישמח לצפצף על המוסר הטבעי ולרצוח במו ידיו תינוקות עמלקים לשם יחוד קודשא.
אם החילוני יפעל נגד המוסר הטבעי והוא יבצע רצח הוא כמובן יגונה ויכנס לבית סוהר כי הוא עשה מעשה רע לפי המוסר הטבעי. זה שיש לו זכות בחירה לא יגונן עליו מעונש. לעומת זאת הדתי לא יכול לפעול לפי המוסר הטבעי. הוא מחויב לרצוח.ולא רק זה אלא שהוא יקבל גם פרס על הרצח כמו שקיבל פנחס. לדוגמה מימינו : אילו הרוצח שליסל היה חי במדינת הלכה הוא היה הופך לגיבור כמו פנחס.
במילים אחרות: א"ז רוצה שתחשבו שהחילוני רוצח בגלל שהוא חילוני . אבל זאת דמגוגיה זולה. כי החילוניות לא מצווה לרצוח אלא להפך. החילוניות מגנה רצח כי הוא נוגד את המוסר הטבעי.
הדתי לעומת זאת הוא עבד לסמכות גבוהה ממנו ולכן רוצח בשם הדת אפילו אם הוא איש טוב .כי הדת מצווה לרצוח כנגד המוסר הטבעי (ראה ערך דעאש)
|
|
בכל מקרה, כרגיל, בליל חסר פשר, "החילוניות דוגלת במוסר הטבעי", משפט שאין לו משמעות, באיזו דרך החילוניות 'דוגלת'? האם כשאדם מגיע למסקנה שהוא חילוני (=אין אלהים, הוא לא נתן תורה, וכדו'), נגזר מזה "לדגול" במוסר הטבעי? לא! ירצה ידגול, ירצה לא ידגול. האם בפועל כל החילונים באמת מרגישים מחוייבים לאיזה מוסר טבעי? גם כאן התשובה היא לא, יש כאלו שמרגישים מחוייבים, ויש כאלו שלא. "החילוניות מגנה רצח", מי זו החילוניות? האם מהקביעה הלוגית שאין אלהים ושלא נתן תורה נגזר גינוי של רצח? לא ולא. יש חילונים שמגנים רצח, יפה מצידם, ומה עם מליון שאלות מוסריות אחרות? יש להם בכלל דעה מוצקה עליהן? יש להם אמת מדה ומשהו שמחייב אותם לכאן או לכאן? כאילו שכל הדתים כל היום הורגים עמלקים וכל החילוניים כל היום מתנדבים בארגוני חסד. ושוב חוזרת א.צ. על השאלה מה יעשו בבית משפט, שלא קשורה לנושא, השאלה היא מה יעשה האדם עצמו כשההחלטה בידיו, או מה יעצור אותו מלעשות מעשה שנוגד את ה"מוסר הטבעי", גם לו היה דבר כזה (כאמור, כששוטר עוצר מפגין זה גם נוגד את המוסר הטבעי). בית המשפט לא יוצר חברה מוסרית, הוא רק מרתיע בסדר חברתי. אבל ההחלטות האישיות של כל אדם לא מגיעות לבית המשפט, גם אם נניח שרצח מגיע, הרי אם אדם פוגע באשתו זה לא מגיע לבית המשפט. אדם חילוני שמתלבט האם לפגוע באשתו/חברו/בנו/קופאית במכולת או לא, לא מרגיש חייב לאיזה קוד מוסרי, הוא יכול לבחור, ואדם דתי מרגיש מחוייב לקוד שמונע ממנו זאת. הדת של דעאש מצוה לרצוח, החילוניות של צפון קוריאה מצוה לרצוח. אין לזה משמעות. עונש מוות וכן מלחמה קיימים בכל החברות המתוקנות. כל השאלה היא איזו דת ואיזו חילוניות, יש דתות מוסריות ויש אנטי מוסריות, יש חילוניים מוסריים ויש אנטי מוסריים. לזהות את החילוניות עם המוסר – זו בורות וכשל לוגי המתאים לאנשים חסרי בינה. לזהות את הריגת עמלק עם הרציחות הדעאשיות, זו אטימות צענאית קלאסית, הרי עמלק הם הם הדעאש של העולם העתיק, ולכן יש להשמידם. זו בדיוק הנקודה, רחמים על דעאש הם אכזריות על העולם, וגם המדינות הנאורות לכאורה נלחמות בטרור בדרכים שונות מאשר בצבאות, שיטת החיסולים היא בעצם הוצאה להורג בלי משפט, שרשמית אסורה, אלא שזו הדרך היחידה להילחם בטרור, וכך הלאה. מי שלא רוצה, יקבל טרור עולמי, כמו שמקבלים האירופאים עם כל הנאורות המטופשת שלהם. (אני חושש שבהתייחסי לדברי אפרימה אני עובר על הכלל של מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, כי אני גורם לה לטרחן עוד ועוד על חשבון הציבור).
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 18/09/2017 16:55:40
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2017 17:36 |
|
| |
מנהלי המשנה פה התחילו להפעיל את משטרת הצנזורה ומחקו את תגובתי .
אנסה לנסח בקיצור נמרץ את תגובתי ונראה מה יקרה.
בקיצור: חילוני לא רוצח בציווי החילוניות או בשם החילוניות או לכבוד החילוניות. החילוניות היא חופש. החופש לא מצווה מצוות..
פנחס קיבל פרס כי רצח בשם הדת בציווי הדת ולכבוד הדת.
שליסל הרוצח רצח בשם הדת ולכבוד הדת.
דתיים כן רוצחים בשם הדת ,בגלל ציווי של הדת ולכבוד הדת.
ואידך זיל גמור.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 18/09/2017 18:14:04
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2017 17:51 |
|
| |
לא לבלבל בין חילוניות לבין אתאיזם.
ארה"ב מדינה חילונית שרוב תושביה מגדירים את עצמם דתיים.
צרפת מדינה חילונית שרוב אזרחיה מגדירים את עצמם לא דתיים.
הנקודה העקרונית שלפי היהדות המדינה אמורה להיות מושתת על התורה, ואילו החילוניות דוגלת בהפרדת דת ומדינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2017 18:27 |
|
| |
(אפרימה, אין מה להיתמם על 'צנזורה', אאוטינג סותר כל מוסר טבעי, זו חוצפה ממדרגה ראשונה להשתמש בפורום שמועמד לרשותך ובעליו החוקי והמשפטי אוסר אאוטינג, ולצפצף עליו שוב ושוב. כמובן שבויכוח זה גם מראה על היעדר היכולת לומר דברים ממין הענין ועל ההיפך מבגרות יתרה).
פנחס פעל בהתאם לחוק, 'קנאים פוגעים בו' זו ההלכה, בדיוק כמו מי שחיסל מחבל וקיבל צל"ש, שליסל פעל בניגוד לחוק וגם בניגוד להלכה, ולכן לא קיבל פרס.
חילוני לא רוצח בשם החילוניות, וגם לא נמנע מרצח בשם החילוניות - מסקנה אין שום קשר בין חילוניות לרצח או אי רצח.
כשאתה מדבר על מקרים בהם הדת מצוה להרוג, אתה מערבב את שאלת המוסר, עם הכרעה מוסרית ספציפית בה לך יש ויכוח עם ההכרעה של הדת.
הדת מצוה על מוסריות, ולכן קשורה למוסר, להבדיל מהחילוניות.
באותה מדה הדת ג"כ מצוה על הריגה, בדיוק כמו שהחברה המודרנית שאתה מייחס את החלטותיה ל'חילוניות' מצוה על הריגה. אפשר להתווכח מתי נכון להרוג ומתי לא, אבל אין לערבב את זה לויכוח הכללי על מוסר.
לכן קביעתך "דתיים רוצחים בשם הדת", מקבילה לקביעה "חילוניים רוצחים בשם החילוניות", לכל מערכת חברתית יש קודים האוסרים רצח, ומתירים הריגה או חיסול ואפילו מצוים עליהם - ביחס לחטאים מסויימים. חוקים שאימצו חילוניים לא מאופיינים בהכרח בהיותם 'יותר מוסריים' מאשר חוקים דתיים בהכללה. על השאלה מה מוסרי ומה לא ניתן להתווכח.
למשל: ניק א' חושב שמותר ומצוה להעליב את ניק ב' ולהראות כמה הוא אפס, משום שניק ב' מעודד דברים המזלזלים בכל מה שיקר וקדוש, ועושה את זה באופן האידיוטי ביותר. ניק ב' חושב שמותר לעבור על תנאי השימוש בפורום משום שניק א' יורד עליו. כל אחד חושב שהוא צודק ושהוא מוסרי, בלי שום קשר לשאלה מי דתי ומי חילוני. אפשר להתווכח עד הבוקר מי צודק, ועדיין כל אחד יראה את הדברים אחרת. -
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2017 18:41 |
|
| |
הדברים פשוטים ביותר.
יש מי שמצווה על רצח ויש מי שלא מצווה על רצח.
לראשון קוראים דת לשני קוראים חופש.
ואידך זיל גמור
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2017 19:42 |
|
| |
זו שגיאה כאמור, כל תרבות מצווה על הוצאה להורג ומאפשרת מלחמה בתנאים שונים.
החילוניות כאמור לא מצוה שום דבר וגם לא מונעת שום דבר, היא לא רלבנטית לשאלות מוסריות.
ולכן אפילו אם 'החילוניות לא מצווה על רצח', היא גם לא מצווה ולא יכולה לצוות על מניעתו.
הדת לעומת זאת אוסרת רצח.
השימוש החוזר במקרה של המלחמה בין ישראל לעמלק, שלא רלבנטית כבר אלפי שנים, מדגים היטב את הכשל בטיעון. זה כמו שאטען שהחילוניות מצוה על רצח, משום שג'יבלי נתן הוראה על טבח בכפר קאסם, נכון שזה מאפיין אחד של החילוניות / ישראליות, אבל זה לא המגדיר שלה. אפשר להתווכח על מוסריות המלחמה בעמלק, כמו על כל דבר אחר, אבל להוציא מזה את ההגדרה של דת כ'ציוי לרצח' כהנגדה לחילוניות, יכול רק טיפש מופלג או טפשה מופלגת, אין אפשרות שלישית.
|
|
|
|
|
