עד כמה הכירו חכמי התלמוד בבבל את ההיסטוריה של ימי הבית השני?

תפנה לנדב שנרב.

שליטי העם לא היו הכהנים כדבריך אלא השליטים האמיתיים. הרי כך הוא החשבון של ת"כ שנה של בית שני לפי סדר עולם:  ל"ב שנה למלכי פרס, ק"פ שנה למלכי יון, ק"ג לבית חשמונאי, ק"ג לבית הורדוס.
המספר הראשון הוא שחזור לפי פסוקים וההיסטוריונים מפרשים אותם אחרת. המספר השני מדוייק אלא שההיסטוריונים טוענים שמניין היוונים מתחיל י"א שנה אחרי אלכסנדר. שני האחרונים נכונים.
אם היה אובד ספרו של יוספוס היינו משחזרים בערך את ההיסטוריה היהודית לפי התלמוד הבבלי בלבד: בני חשמונאי, יוחנן כהן גדול, ינאי המלך, הורקנוס ואריסטובלוס במלחמת אחים, הורדוס המלך השמיד את בני חשמונאי, אגריפס המלך.
גם בחיבור הבבלי סדר עולם זוטא יש רשימת מלכי בית שני עם מספרי שנים למלכותם.
(שתבין כמה פרט קטן חסר משנה את התמונה: חכמי אשכנז שהכירו את התלמוד הבבלי ואת יוסיפון אבל לא את סדר עולם זוטא התחבטו בשאלה מי הוא ינאי המלך, כי ביוסיפון לא מצאו שום מלך ששמו ינאי. הוא נקרא שם אלכסנדרוס ביוונית).
ודאי היה להם מידע היסטורי. אלא שהיתה להם רשימת מלכים ולא רשימת כהנים גדולים.
(פחות משנה לכל אחד היא סטטיסטיקה, וכרגיל אינה מדוייקת).
אם אתה רוצה עוד חומר, עיין בספר החדש "בין יוספוס לחז"ל" בהוצאת יד בן צבי

תלמיד חבר

נקודה יפה! (כמקובל: איקון ירוק).

ואם יש להשיב, זה יש לי להשיב.

אני מניח שאפשר לגלות סוגיות רבות שבהן יש אי דיוק בידע היסטורי. אמנם לגבי זו, האם לא ניתן לומר שר' יוחנן לא התכוון לתת סקירה היסטורית אלא להביע את הרעיון שגם כהן גדול יכול להיות עבריין ולהתחייב מיתה?

לקח כזה יכול להתפרש לכיוונים רבים. החל בכך שהאדם הגדול והאחראי לרבים צריך להיזהר במיוחד. ר' יוחנן עשוי להפנות את הדברים כלפי ריש גלותא של ארץ ישראל בזמנו (שלעתים נקלע לעימות עם חכמים, כמתועד בין השאר בירושלמי). הוא עשוי גם להפנות את הביקורת כלפי עצמו (אולי היה חושב על התקריות של ריש לקיש ורב כהנא (ב"ק קיז א-ב).

כמו כן, צריכים אנו להביא בחשבון שאולי המספרים כאן אינם מדוייקים אלא טיפולוגיים. גם אולי נוכל לנקוט את שיטת הרבדים ולשאול מה מן הדברים הוא מדברי ר' יוחנן, מה תוספת וביאור של רבב"ח, ואולי יש עוד תוספות והדגמות שנוספו לדברים, כדרך התלמוד? בהוספות כאלו, הדיוק ההיסטורי חדל להיות חשוב.

כל מה שכתבתי יכול בהחלט להחשב לאפולוגטיקה. מדוע עלינו להניח שר' יוחנן יכיר את ההיסטוריה של מאות השנים שהיו לפניו? הוא היה קרוב יותר בזמן, אבל האם קרבה בזמן מעניקה הכרות וידע או שמא מקורות היסטוריים זמינים? כמה זמינים היו המקורות שעמדו לרשותו של ר' יוחנן, כאן ובכל שאלה היסטורית?

השאלה העולה בפסקה האחרונה נראית לי חשובה מכל.

כמובן, ככל שחולפים הדורות כך הפרשנים נוטים לייחס דייקנות לקודמיהם מעבר למה שיכלו להשיג. דוגמאות מצויות למכביר בדף היומי בתלמוד של שוטנשטיין, שם נאמר באחת ההערות על הדף, בתמימות מקסימה, כי הגמרא מוסיפה כל מיני פרטים שאינם נמצאים בטקסט מן התנ"ך שאחד האמוראים דן בו. ברור לכותב ולקוראים שכל מה שכתוב באותו פרק ובאותה דרשה הוא אמת היסטורית. חלק מייסורי הדעת של הלומד הוא בכך שיגלה שעליו לוותר על ההערצה המופלגת מעבר לנדרש של חכמינו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

תחזל

להערכתך - עד כמה שנים לאחור מגיע הידע ההסטורי של חז:ל?

תלמיד חבר

קשה לא להסכים עם טענותיך. לעומת זאת, דומה שלא כל ההוכחות שאתה מפרט הן מאותו סוג או רמה. המורגל במחקר ההיסטוריה יגלה כי גם שם יש השערות רבות ואולי גם דגמים מתחרים של פרשנות לאירועים ואולי גם לוחות זמנים מתחרים. כמובן, יש תקופות שלגביהן יש תיעוד נרחב יותר. אני עצמי היסטוריון מתחיל בקושי, ועדיין כך התרשמתי.

צריך גם לזכור שהרישומים ההיסטוריים שהותירו אחריהם היסטוריונים ידועים לפעמים מבוססים בעצמם על שמועות שהגיעו לידיהם. למשל, ואני מרשה לעצמי להעיר בלי ביסוס מפני שאין מי שיעשה זאת כנראה, כאשר היסטוריון רומאי מביא רשימות של מלכי פרס, על מה הוא מסתמך? מה היתה הנגישות שלו למידע, ולו לדברי עצמו?

כל ההסתייגויות שלי אינן מספיקות כדי לדחות נתונים מוצקים יותר במקומות שיש, כמו לגבי סדר הזמנים של ימי בית שני.

נראה לדעתי שיש כאן כמה שאלות נפרדות.

א. מה סדר הזמנים הנכון עד כמה שידנו מגעת לסדרו? מה הם המקורות שעליהם אנו מסתמכים (רשימה).

ב. מה טענו חכמים ועל מה הם התבססו? יתכן שלגבי חלק מאמירותיהם יהיו לנו רק השערות. (ויש לזכור שגם רשימות של אומות העולם שבאות ממקור משני גם הן סובלות מאותה בעיה).

ג. העיקר: האם עלינו לראות בדברי חכמים השערה שניתנת להפרכה או קביעה היסטורית שהרי חכמים לא יכלו לטעות ותמיד אמרו את דבריהם מתוך ידע מופלא בכל תחום?

כאן אנו מגיעים לתחום רגיש, שמעסיק את הפורום מיום הוולדו. העימות בין החינוך שאנו מקבלים להאמין לחכמים ולכבדם לבין הבדיקה של דבריהם והעימות של דבריהם מול מקורות ידע אחרים. אם יתברר שחכמים שגו בתחום ההיסטוריה או המדע, אז מה. מי שנחשף לנושא הזה לראשונה חש ייסורים קשים: האם אינו הוא אפיקורוס? האם מי שמעז להביא בחשבון שיכלו ליפול טעויות בדברי חכמים, האם אין הוא אפיקורוס?

לכן דרוש לנו שירטוט של תחומי הידע שחכמים מציגים בתלמוד ומקורותיו. והבנה שגדולתם של חכמים אינה מחייבת לשלול שדבריהם הם לעתים רק השערה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

השאלה היא אם אתה מחפש ידיעות מדוייקות או מידע חלקי. אני בא להוכיח שהיה להם זיכרון היסטורי, לא ששמרו על הכל במדוייק.
אם תעיין בעבודה זרה י א תמצא שחכמי בבל ידעו שברומי אין מלך בן מלך. לפי ספרי ההיסטוריה לא היה איסור על ירושה וכשהיה בן בוגר הוא היה היורש, אלא שכמעט תמיד לא היה לקיסרים בנים יורשים והיו מורישים ל"בנים מאומצים" שבחרו. חכמי ארץ ישראל אמרו שאין שם מלך בן מלך כי ראו בזה גנאי, שבניגוד לכל השושלות בעולם אין שם שושלות של בן אחר בן. אבל בתלמוד הבבלי הבינו שאין שם חוקי ירושה ו"חשובי רומי" (לפי כמה מקומות בתלמוד הם התכוונו לסנט) בוחרים קיסר חדש בכל פעם. 
[אגב, טעויות משונות יכולות לקרות גם בהעתקה ישירה מספרי היסטוריה. בספר יוסיפון מתורגם "קונסול ו300 סנטורים" בתור "הישיש ושלש מאות היועצים"]. 
גם הסיפור על ברית בין הרומאים ליהודים בזמן יהודה המכבי הוא נכון היסטורית. אבל ראה איך הוא מופיע בעבודה זרה דף ח ע"ב.
לפיכך אינך יכול לטעון שלא היה להם ידע היסטורי אלא שהוא לא נשמר במדוייק ועבר תוספות ועיבודים. (אם תרצה: אלו אגדות מבוססות על עובדות היסטוריות). לדוגמא, המעשה באנטונינוס ורבי בעבודה זרה י שם לא יכול להיות כצורתו אלא הוא סיפור חינוכי ["משל"] מבוסס על פרטים מסויימים במבנה השלטון הרומי.

הערות לפרטים:
א. השלטון החשמונאי אכן התחיל בשנת 180 למניין הרשמי היווני שהשתמשו בו אז, אלא שלא היה זה מניין מלכות יון כולה אלא מניין האימפריה הסלווקית שהתחיל קצת אחרי אלכסנדר עצמו.
ב. 103 של החשמונאים היו בסופן תחת רומי, מזמן הורקנוס ואריסטובלוס. מה קרה 180 קודם החורבן איני יודע, אבל יש משהו בקדמוניות בערך באותו זמן שהרומיים לא רצו לסייע ליוחנן כהן גדול כשעלה עליו אנטיוכוס השביעי, וזו אכן הפרה של הברית הישנה בין יהודה לרומי.
ג. הכהן הגדול היה אחראי על המיסים של יהודה בזמן התלמיים, כשלא היתה מדינה יהודית וממילא ראש היהודים לא יכול להיות פקיד רשמי אלא רק המנהיג הדתי. בזמן הפרסיים היה פחה כמו זרובבל ונחמיה. יש תיאוריות שבשלב מאוחר הכהן הגדול היה גם הפחה אבל אין לה ראיות מוצקות. בזמן נחמיה (שרק עליו היתה לנו ולהם היסטוריה ברורה) וודאי לא היה כך. בזמן הכיבוש היווני גם לפי התלמוד שמעון הצדיק עמד בראש היהודים. אז מה רצית?
אגב, גם יוסף בן מתתיהו לא ברור על מנין הכהנים הגדולים וסדרם, וחשבון השנים של בית שני אצלו ארוך מדי!
ד. על המימרא של ר' יוחנן: יוחנן כהן גדול אכן היה כנראה כהן גדול עד גיל שמונים ולא שמונים שנה. אבל הכהנים הגדולים בסוף ימי בית שני אכן התחלפו בהמוניהם. דברי ר' יוחנן נכונים כללית גם לפי ההיסטוריונים אלא שהראיה של הגמרא אינה מדוייקת. להזכירך, הוא לא בא לחשב שנים אלא לדרוש את הפסוק, וזו מימרא באגדה. אתה התלוננת אפוא על דברי אגדה שהם אמנם נכונים היסטורית באופן כללי אבל לא כל פרט מהם נכון. נו, על זה לפתוח אשכול? 

הערות על מואדיב
1. נו, אם בארה"ב משננים נשיאים, הרי זו הוכחה גמורה שמלומדים יהודים במאה השנייה שיננו כוהנים גדולים. אחלה מתודולוגיה. אם אתה חושב שעל הרשימה של יוספוס אפשר לסמוך כתורה מסיני, שיהיה לך לבריאות.
2. אין לבלבל היסטוריה וכרונולוגיה. היסטוריה פרסית אכן אין, אבל כרונולוגיה יש, ואין שום צורך בהרודוטוס בשבילה. אפשר לחיות מצוין גם בלעדיו. בשביל ליצוק לתוך הכרונולוגיה היסטוריה, צריך לעשות שימוש זהיר בהרודוטוס וזה מה שהיסטוריונים עושים.
3. רשימות מלכים פרסיות קיימות, ועל זה מתבססת הכרונולוגיה הפרסית, והיא ברורה ללא שום פקפוק והיסוס. הכרונולוגיה הזו נתמכת, כמו כל הכרונולוגיה מאז התקופה האשורית, בראיות אסטרונומיות ברורות.
4. לכן גם ההיסטוריונים המובלים בתחום בטוחים בכרונולוגיה, בניגוד למה שאמרת בחוסר ידיעה גמור. אתה מוזמן לפתוח ספרי היסטוריה מקצועיים על פרס ולהיווכח בעצמך.

בגלל ריבוי המשיבים, ונטייתי המגונה לענות בארוכה, אפצל את תשובותי בין מספר הודעות.