בית פורומים עצור כאן חושבים

עד כמה הכירו חכמי התלמוד בבבל את ההיסטוריה של ימי הבית השני?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/11/2017 19:27 לינק ישיר 

הדבר כבר נידון בארוכה באשכול "מלכי פרס - חז"ל שיקרו, טעו או צדקו?", ובמיוחד כאן - http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=35&topic_id=3044533&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2017 19:50 לינק ישיר 

יש3 כתב:
הדבר כבר נידון בארוכה באשכול "מלכי פרס - חז"ל שיקרו, טעו או צדקו?", ובמיוחד כאן - http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=35&topic_id=3044533&forum_id=1364



צר לי להזכירך - אך הציטוטים שלך משם אך מחזקים את דברי.

היכן יש רשומות פרסיות של תולדות הפרסים בתקופה האח'ימאנית?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2017 20:26 לינק ישיר 

ברשימות מלכים פרסיות התכוונתי לרשימות מלכים פרסיים (אמינות). אתה צודק בתיקון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2017 22:41 לינק ישיר 

יש3 כתב:
רק אעיר פה לצד השני שזלזול מוחלט בדברי חז"ל, כאילו כל מה שהם אומרים הוא סיפורי בדים עם טיפת גרעין אמת, גם הוא לא נכון מבחינה מתודולוגית. נראה לי שהדוגמה הכי טובה היא הברייתא בקידושין עא, שהיא מסירה בעל פה במשך מאות שנים של טקסט היסטורי מימי הבית (שכמובן, כמו כל טקסט, צריך לבחון גם אותו בביקורת). אז כמובן שהטקסט הזה עבר שינויים כלשהם, אבל בגדול מדובר בטקסט אותנטי מימי הבית השני שנשמר במסירה בעל פה במשך מאות שנים. באופן כללי, אין לזלזל במסירה בעל פה, כי בעת העתיקה כשהלימוד התבסס על מסירה בעל פה, הייתה למלומדים יכולת פנומנלית לזכור טקסטים בעל פה.


אתה בהחלט צודק.

דוגמה למידע היסטורי שעבר מדור לדור היא מימרתו של אבא שאול בין בטנית בפסחים (נז א):
"אוי לי מבית בייתוס, אוי לי מאלתן; אוי לי מבית חנין, אוי לי מלחישתן; אוי לי מבית קתרוס, אוי לי מקולמוסן; אוי לי מבית ישמעאל בן פיאבי, אוי לי מאגרופן; שהם כהנים גדולים, ובניהן גזברין, וחתניהם אמרכלין, ועבדיהן חובטין את העם במקלות."


אכן 4 המשפחות העשירות והחזקות שכמעט כל הכוהנים הגדולים בתקופת הורדוס היו מבניהן הן: בייתוס, חנן, קתרוס, פיאבי.

שים לב לסגנון הפואטי הפחות אופייני בכתבי חז"ל. קל הרבה יותר להעביר סיפור בצורת שיר מדור לדור כמעט ללא שינויים, מאשר סיפור. די משעשע אותי לשמוע את אחייני הקטנים שרים את אותם שירי ילדים ששרנו בקטנותנו.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2017 23:05 לינק ישיר 

יש3 כתב:
ברשימות מלכים פרסיות התכוונתי לרשימות מלכים פרסיים (אמינות). אתה צודק בתיקון.



אני שמח על החזרה - החלקית - שלך, אך זה עדיין מטעה.

גם הרשימות הקיימות - הזרות - סובלות מאמינות נמוכה. תלמי, למשל, ישב במצרים, כתב על אנשים שחיו מאות שנים לפניו בארץ בה מעולם לא ביקר - וכתב רשימות חלקיות בהקשר לשושלת האח'ימאנית.

עדיין אינך מסביר על מה מתבסס הבטחון המופגן שלך בדיוק של ההיסטוריוגרפיה של השושלת האח'ימאנית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2017 23:27 לינק ישיר 

כאמור, הסברתי את זה שם, ואין צורך לכפול את הדברים. הרשימה של תלמי התגלתה כמדויקת בכרונולוגיה היחסית של התקופה האשורית שקדמה מאות שנים לתקופה הפרסית, היא התגלתה כמדויקת גם לגבי הכרונולוגיה המוחלטת של התקופה האשורית (מה שאומר שסך השנים של התקופה הפרסית בו מדויק), והיא התגלתה כמקבילה לרשימת ארך לגבי מעט המלכים הפרסיים ששרדו ברשימה זו.
והביטחון המופגן הוא לא שלי, אלא של ההיסטוריונים והכרונולוגאים (יש מילה בעברית?) העוסקים בתקופה. אתה כנראה התבלבלת בין הצניעות המחקרית של ההיסטוריונים לגבי מילוי השלד הכרונולוגי בפרטים היסטוריים ובין הביטחון שלהם בשלד הכרונולוגי עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2017 05:24 לינק ישיר 

מיהו ינאי המלך

יוחנן הורקינוס או ינאי: מי הקים להם בציץ

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1212294&forum_id=1364



תוקן על ידי נישטאיך ב- 03/11/2017 05:29:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2017 14:42 לינק ישיר 

מודאיב,


למרות שיש3 ענה לך, ואני מסכים עם דבריו, עדיין נותר לי מקום להתגדר בו, ואוסיף עליהם.


אינני יודע אם שיננו רשימה כלשהיא, אך גם אם כן, הרשימה השתבשה עם השנים. מספיק לראות את הסתירה בין יוסף בן מתתיהו שמונה כ50 כוהנים בבית המקדש השני, לבין  הירושלמי שמדבר על בין 80 ל84 כוהנים, ואילו הבבלי כבר מגיע ל300.

בנוסף, המספר 300, 80 השנים של יוחנן, ו40 של שמעון הצדיק הם מספרים טופולוגיים ומוגזמים. כך לא נראית רשימה אמינה!

ולבסוף, בתלמוד הבבלי מובאים מספר כוהנים גדולים שלא קיימים ברשימתו של יוסף בן מתתיהו. רוב האנשים או כולם מעוררים בעיות כרונולוגיות קשות. כך לדוגמה, קשה לקבל את תיאורו של יששכר איש ברקאי ככהן גדול 11 שנה בתקופת ינאי (כריתות דף כח), ולו מהסיבה הפשוטה, שינאי המלך כיהן גם ככהן גדול. בדומה לכך מובא מתלמוד הסיפור על יהושע בן גמלא, שאשתו מרתה בת בייתוס קנתה בשבילו את הכהונה הגדולה מינאי המלך (ותודה לנישטאייך על ההפניה). גם פה הזיהוי בעייתי, הן בגלל שינאי עצמו היה כהן גדול, והן בגלל שמרתה בת בייתוס מובאת באגדות החורבן. לפי יוסף בן מתתיהו, יהושע בן גמלא אכן כיהן בסוף תקופת בית שני, כך שאם הסיפור אכן התרחש, המשרה נקנתה מאגריפס השני או אחד הנציבים הרומאים.



ספר שמואל נקרא כך, בגלל שהוא מתאר את תקופתם של שלושת מנהיגי ישראל: שמואל, שאול, דוד, אך שמואל הוא היחיד מביניהם שגם המליך את השנים האחרים, ולכן הספר נקרא על שמו.


מה לגבי האימפריה הפרסית?

ראשית, גם אם נבודד את תקופתה, לא מדובר רק בהורדוטוס. יש מספר סופרים יוונים (כדוגמת תוקדידס בספרו "תולדות מלחמת הפלופנס") שתיארו את האימפריה, ולמרות הבדלים צפויים בסיפור ההיסטורי, אין מחלוקת של ממש לגבי הכרונולוגיה שמובאת בספריהם.

מקורות חשובים אף יותר לכרונולוגיה הם מסמכים רשמיים ומצבות. הפרסים אימצו את הלוח הבבלי והשתמשו בו, כך שאנחנו יכולים לדעת משטרות של  אותם  השנים שבהם מלכו המלכים השונים. שהם סותרים לחלוטין את הכרונולגיה של ה"סדר עולם" במספר המלכים, אורך מלכותם, והזמן שבו מלכו. כמו כן, הם מאששים את דברי הסופרים היוונים. ראה:

Babylonian Chronology, 626 B.C. - A.D. 45

Rid A. Parker and Waldo H. Dubberstein

מצבות האבן לא הוקמו בתקופה מאוחרת. ממש לא. מסיבה שלא הובנה לי כל צורכה, למלכים יש נטייה  מוזרה לפאר את בעיקר את עצמם ולא מלכים קודמים… ולכן המצבות הוקמו ביוזמתם.  כתובת גנג'נאמה וכתובת בהיסטון תומכות בכרונולוגיה המקובלת, לא בזו של חז"ל.



כפי שציין יש3, יש הבדל עצום בין היסטוריה לכרונולוגיה. בניגוד להיסטוריה שמושפעת מאג'נדה של הכותב, ומלאה בחילוקי דעות, בדרך כלל אין הבדל בין הכותבים לגבי הנפשות הפועלות וזמנם.

אם תקרא ספרי היסטוריה על מלחמת תש"ח בין ישראל למדינות ערב, תוכל לגלות הבדלים גדולים בין הכותבים, בפרט בין ציונים לאנטי ציונים, אך אין מחלוקת לגבי השנה שבה התרחשה המלחמה, ושמות המנהיגים משני הצדדים. אפילו טקסטים מאוד לא היסטוריים כדוגמת העיתונים במצרים בתחילת מלחמת ששת הימים שדיווחו ש"תל אביב עולה באש", גם הם אינם מכחישים את שמות המנהיגים בשני הצדדים.


בנוסף, חז"ל לא כתבו ספר דברי הימים למלכי פרס ומדי, אלא שילבו את דבריהם ודברי עמים נוספים כחלק מהכרונולגיה של עם ישראל, מה שמנגיד את ה"סדר עולם" עם הכרונולוגיה של עמים רבים אחרים. כיוון שלפי ה"סדר עולם", בית המקדש שני נבנה 70 שנה לאחר חורבנו בידי נבוכדנצר, והפרסיים שלטו ב34 שנים הראשנות עד לכיבושו בידי צבא אלכסנדר מוקדון, ופירטו גם את משך השנים של שלטון היוונים, החשמונאים ובית הורדוס, אז לשיטתו בית המקדש נחרב ב420 לפנה"ס ולא ב586 כמקובל, וממילא "מזיז" את תקופת  נבוכדנצר והאימפריה הבבלית, וגם את האימפריה האשורית שהייתה לפניה.


בתקופה הקדומה נחשבו מאורעות אסטרונומיים כמנבאי בשורות רעות. גם חז"ל האמינו בכך ("חמה לוקה סימן רע וכו'), ומשום כך הקדמונים תיעדו אותם בקפדנות, החלק מהפעמים תוך ציון השנה למלך פלוני, מה שנותן לנו כרונולוגיה מדויקת. התיעודים הרלוונטים לעניינו הם אשוריים, בבליים, פרסיים ויוניים. בקאנון של תלמי מופיעים גם 17 ליקויים ולצידם השנה למלך ששלט באותה תקופה. חלק מאותם ליקויים מופיעים גם במקורות אחרים, מה שמעיד על אמינותו של תלמי. דוגמא: ליקוי לבנה  ב523 לפנה"ס בשנת 7 לכנבוזי בי"ד בתמוז שמופיע הן בקאנון והן בכתובת כנבוזי.

העבודה על התאמת ליקויי חמה ולבנה שמופיעים במקורות אריכיאולוגיים והיסטוריים נעשתה ע"י הכרונולוג גינצל במאה שעברה בסיפרו (בגרמנית) P.K. Ginzel: Handbuch der Mathematischen und Technischen Chronologie, כרך א' עמ' 135.

גם בחלק הראשון של ספרם של Rid A. Parker and Waldo H. Dubberstein יש תיאורים רבים של ליקויים וכוכב נוגה שמאוששים את הכרוניקה המקובלת.



כמו כן, לכרונולוגיה המצרית שמשולבת עם העמים שמסביבה, נאלץ לבצע טיפול דומה. את מסע פרעה נכה לאשור על מנת לסייע לאימפריה הקורסת במלחמתה נגד בבל העולה, כאשר בדרך הוא הרג את יאשיהו, נצטרך להזיז משנת 609 לפנה"ס כ166 שנה קדימה. נצטרך "לכווץ" עד כאב את השושלות ה26-30 שמלכו במצרים, ואף למחוק את השושלת ה27 של המלכים הפרסיים שמלכו בה במשך 121 שנה. ניתן להמשיך את הדיון גם לגבי מלכים מאומות אחרות כדוגמת חירם מלך צור שהיה ידידם של דוד ושלמה, ומלך בין  980 לפנה"ס ל 947 לפנה"ס, שנצטרך לשנות את תאריך כהונתו, וכן הלאה.


למרות שבתקופה הפרסית אין וויכוח על הכרונולוגיה של המלכים המצריים, ככל שמתרחקים לעבר הרחוק כך נוצרו פערים בין הכרונולוגיה המסורתית להצעות אחרות. בשנים האחרונות התפתחו טכנולוגיות חדשות לתארוך מדויק יותר בפחמן 14, כמו גם בטבעות עצים, מה שהביא להכרעת הוויכוח לטובת הכרונולוגיה המסורתית ראה הערת שוליים מספר 3. מקרה מעניין נוסף שקרוב אלינו, הוא תיארוך פחמן 14 של חומרים אורגניים שעורבבו בטיח של נקבת השילוח, כאשר תוצאת הבדיקה היא שהנקבה נחצבה כ700 שנה לפני הספירה. נציין כי לפי הכרונולוגיה המקובלת זו תקופת מלכותו של חזקיהו, לעומת הכרונולוגיה של "סדר עולם" שמאחרת את זמנו תקופתו בכ165 שנה.


אינני היסטוריון\ארכיאולוג וכדו'. הנני נצרך לעמול קשה לפרנסת בתחום שונה לחלוטין, כך שאין בידי הזמן להמשיך ולבדוק ראיות נוספות, אך כמדומני שזה בהחלט מספיק להמחיש שהכרונולוגיה הפרסית ושלילת זו של ה"סדר עולם" איננה מבוססת רק על הרודוטוס ותלמי, אלא על מקורות רבים ומגוונים שכולם דבר אחד אמרו.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2017 15:15 לינק ישיר 

בימינו יש שונות בכתיבה בין כותב בעל דעה אחת לבין כותב בעל דעה מנוגדת, אך אין שונות בתאריכים, זאת מכיוון שבימינו אין אפשרות לזייף תאריכים כי הכל קרוב אלינו בזמן ובהישג יד גם מבחינת זה שזה מתועד באופן מסודר ונגיש יותר. פעם זה לא היה, ולכן הדעות יכלו להשפיע גם על תיארוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2017 15:26 לינק ישיר 

בימינו קשה יותר לזייף גם עובדות.
הפער בין כרונולוגיה להיסטוריה קיימת בעבר ובהווה, אם כי שניהם קשים יותר היום.

איך שלא יהיה, אין שום היגיון לקונספירציית ענק שבה שותפים מלכים, אסטרונומים, והיסטוריונים במדינות כה רבות, ובתרבויות שונות שאף נלחמים ביניהם, ולאורך מאות שנים, רק בשביל לסתור את חז"ל או לספק עניין לכותבים בפורום.

נסיים בבדיחה ישנה שמספרת על אדם, שאשתו מתקשרת אליו בבוקר בדאגה: "אמרו ברדיו שיש משוגע אחד שנוסע על הכביש נגד התנועה"
והוא משיב לה: "מה משוגע אחד, כולם פה משוגעים!".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2017 15:42 לינק ישיר 

כדי שדברי לא יובנו שלא כהלכה, אז חשוב לי להדגיש כי בבדיחה שצירפתי לא התכוונתי חלילה ללעוג לחז"ל או לאחד מהמשתתפים בפורום, אלא רק להדגיש את הנקודה, שאם יש לנו מספר רב של מקורות מגוונים שברובם חי סמוך למאורעות, וגם מסיחים לפי תומם, וכולם אומרים דבר אחד, לעומת מקור אחר שחי מאות שנים לאחר מכן, אין לנו לומר שכל המקורות הקדומים עשו יד אחת לשקר, אלא מקבלים את דבריהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2017 15:58 לינק ישיר 

אבל כשמדובר בשרשרת השוואות תאריכים ממקור למקור וממקור למקור, זה לא שונה משרשרת השוואות בדיונים הלכתיים שנגדם כולם יוצאים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2017 18:42 לינק ישיר 

אליקים
לא מדובר בשרשרת השוואת תאריכים.
האמת שגם בשרשור שקישרתי אליו השתגעתי מזה שאנשים ממשיכים לטעון שוב ושוב דברים שהוסבר שאינם נכונים עובדתית. אני מבין שזה עבר גם לכאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2017 19:38 לינק ישיר 

אליקים,


למה בדיוק שרשרו את עצמם הכרוניקאים הבבלים והאשורים שתיארו כל שנה ואת המאורעות האסטרונומים שקרו בה לפי חודש ויום בשיוך למלך של אותה שנה? האם הם בעצם חיו 165 שנה אחר כך, והתעקשו לזייף את התאריך?


האם המלכים הפרסיים המציאו לעצמם שמות בדויים בשביל לפרגן להירודוטוס ותוקדידס היוונים? והאם מסמכיהם עם שמות מלכיהם ושנות מלכות שחורגות מאלו ש"הסדר עולם" הקציב להם נועדו לבלבל את האוייב?


ומה לגבי המצרים? האם המציאו סתם ככה יותר מידי שושלות בין פרעה נכה לכיבוש מצרים על ידי אלכסנדר, כולל השושלת ה27 הפרסית?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2017 07:13 לינק ישיר 

מפני כבודו של יש3 איני עונה, אבל הדבר ברור שהרשימות וכו' אינם חד משמעיות לגבי כל הפרטים. דברים רבים הלוטים בערפל, ומי שסומך על החוקרים עושה זאת על דעת עצמו ועל סמך "אמונת חכמים" שיש לו ביחס לחוקרים. מה שנקרא "אשרי המאמין" מה שנקרא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עד כמה הכירו חכמי התלמוד בבבל את ההיסטוריה של ימי הבית השני?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.