בית פורומים עצור כאן חושבים

קללת איוב (פ"ג וההמשך)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/11/2017 17:46 לינק ישיר 
קללת איוב (פ"ג וההמשך)

קראנו את סיפור המסגרת: איוב הופך מאיש עשיר ובעל משפחה מאושר לעני מרוד, חולה וערירי. כל מה שנשאר לו הוא לשבת בתוך האפר ולגרד את פצעי השחין שלו – לא תמונה שנעים לחשוב עליה עם כוס הקפה של הבוקר.

הפרק הקודם:

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=3140650

קריאה באיוב (פרשנות חדשה ומחמירה של יראת אלוקים)

אני מבקש להציג את הטענות הבאות:

הנסיון לא אמור להיות רגע אחד נורא אלא מהלך של חיים. יתכן שזו גם הגישה שהמחבר של איוב מסתיר ומגלה בסוף.

איוב מציג אמונה חדשה אודות המוות, לא עולם של שכר ועונש אלא חדלון שיש בו מנוחה מן הסבל.

ספר איוב הוא הוכחה נגד הטוענים שהגלגול הוא אמונה קדומה ומוכרת בעם ישראל או לפחות לגדוליו.

ראו פרטים בהמשך ואפשר גם לקרוא את הסיכום נגד אמלק.

 

לפני שנמשיך אני מזכיר וממליץ:

כדאי לקרוא את הפרק. זה לא לוקח יותר מכמה דקות. ואם נשארות שאלות פתוחות או אפילו מילים לא מובנות, אז מה.

וכמובן – האתר 929, שרק הולך ומשביח.

וכמובן – הדיון שלנו כאן.

בפרקנו מתחיל איוב את הראשון בסדרת הנאומים שלו. (המילה "נאום" לא הכי טובה אבל אין לי אחרת). לקמן סיכום של נקודות עיקריות ומשמעותן.

אתם מוזמנים להוסיף.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2017 17:49 לינק ישיר 

מבט חדש על הטקסט: היפתחותו של איוב לדבר היא תהליך של שיקום נפשי.

אפשר לראות את התפרצותו של איוב בתור מהפך שמתרחש אצל איוב התם והישר וירא אלוקים. אבל אפשר גם לראות זאת במבט של הפסיכולוגיה בת הזמן שלנו, לפיה אין לשפוט אדם לפי רגע אחד. איוב עובר תקופה קשה, שתבנה אותו מחדש.

קודם כל נסתכל בטקסט.

השטן טען:

(יא) וְאוּלָם שְׁלַח נָא יָדְךָ וְגַע בְּכָל אֲשֶׁר לוֹ אִם לֹא עַל פָּנֶיךָ יְבָרֲכֶךָּ: (איוב פרק א)

וכיון שזה לא עבד, הוסיף:

(ה) אוּלָם שְׁלַח נָא יָדְךָ וְגַע אֶל עַצְמוֹ וְאֶל בְּשָׂרוֹ אִם לֹא אֶל פָּנֶיךָ יְבָרֲכֶךָּ: (איוב פרק ב)

אשתו של איוב יעצה לו:

(ט) וַתֹּאמֶר לוֹ אִשְׁתּוֹ עֹדְךָ מַחֲזִיק בְּתֻמָּתֶךָ בָּרֵךְ אֱ-לֹהִים וָמֻת: (איוב פרק ב)

והנה איוב מקלל ... את יומו.

נקודה ראשונה: איוב לא נכנע מייד. זה לוקח זמן. אבל האיש שברך על הרע כמו על הטובה וסירב לתת תיפלה לאלוקים במילים, סוף סוף עבר איזה תהליך שמביא אותו לדבר.

נקודה שניה היא הגישה שלנו לסיפור. האם אעז להציע פרשנות חדשנית, לכאורה? להציע פירוש חדש לרעיון של "נסיון" שביסוד הספר, שביסוד התאולוגיה שלנו?

מילת המפתח כאן היא "תהליך". הרעיון של "נסיון" הוא לבדוק את האדם על פי רגע אחד ויחיד. העלאת יצחק לעולה, קבלת עול מלכות שמים בידי איוב כאשר אשתו מפתה אותו לקלל. למעשה, החיים נמשכים. המבחן הוא יום יום ושעה שעה. יותר מכך, האם יש לבקר אדם על כשלון רגעי, במחשבתו או בדיבורו, או על מה שיקרה אחר כך?

כדי לענות על שאלה זו אפשר להביא דוגמאות רבות מן התלמוד ולאחריו. דוגמא קלאסית היא זו של המחבר, או המחבר כביכול, של הפיוט "ונתנה תוקף". אלחנן ממגנצה, לפי הסיפור, ביקש זמן למחשבה לפני שסרב להתנצר, ועל המילים האלו ביקש לסבול כדי לכפר. אכן בעכבו את הסירוב יש משום חילול השם. אבל כאשר אדם עומד בנסיון, יתכן שהדרך הנכונה לראות את המבחן היא כמתפרש על מסלול הזמן, ולכן ספר איוב כולו הוא נסיון, ומה שקורה בפרקים הראשונים הוא רק ההתחלה, ולא רק סיפור המסגרת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2017 17:53 לינק ישיר 

מה חושב איוב על מה שקורה לאחר המוות?

 

איוב היה מעדיף למות. מן הרגע הראשון, לא לחיות.

זה אומר שאיוב אינו סבור שעדיף לחיות, עם כל הסבל, כי יש גם רגעים של אושר, או כי מעשים טובים שהם השכר של עצמם.

או כי יש לו זכרונות טובים מן הימים היפים הרבים.

ניתן למצוא תגובות תחליפיות לזו של איוב בספרות העולמית ובהגות העולמית. מקצת מזה לקמן.

מדוע המוות זה מקום רגיעה? איזו תפיסת עולם הבא יש כאן? האם יש לה ביטוי קודם או שהיא ראשונית?

לא בדקתי עדיין. אני חושד – עד כמה שיש לזה ערך – שיש כאן גישה מודרנית מאד, מתאימה נניח למאה ה21. לאחר המוות אין כלום, ולכן המוות הוא שלווה. אין שכר אבל גם אין עונש. יש מנוחה מתלאות האדם.

כמובן בכך כופר איוב בתפיסת העולם הבא שחז"ל מייחסים לתורה, (וחז"ל צודקים, אבל זה נושא אחר).

זו אחת הסיבות שאיוב כל כך קוסם לקורא המודרני, הלא חרדי. התעוזה והמקוריות שלו. הערעור שלו על מקובלות. על עקרון כל כך בסיסי כמו העולם הבא.

(אני חוזר כדי שלא אניח מקום לטעות: אני סבור שהאמונה בעולם הבא מקובלת על התורה, אבל צריך עיון ארוך כדי להצדיק את הטענה הזו וליישב אותה, אם זה אפשרי, עם הגישה של ספר איוב. מה יש? מי אמר שהספר אורתודוכסי?).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2017 17:53 לינק ישיר 

נגד הבודהיזם וההינדואיזם, נגד גלגול הנשמות.

 

זה היה המקום למחבר שיודע על גלגול נשמות להציע את הפתרון הזה. גם כדי לגמול לאיוב בגלגול הבא, וגם כדי לנמק את סבלו בגלגול הזה.

זה לא קורה.

אם בודקים את ההיסטוריה, מתברר שההתייחסות הראשונה לרעיון הגלגול מופיעה אצל רב סעדיה גאון. הוא מזהה אותה כאמונה זרה ומוקיע אותה וגם את מאמיניה.

לאחר שהאמונה הזו הפכה לכאורה לחלק מן האמונות המגדירות את האורתודוכסיה ובוודאי את החרדיות, תהיה בעיה: איך יתכן שאמונה כל כך בסיסית אינה נזכרת בתנ"ך, בתלמוד? מדוע הרמב"ן צריך להסתיר אותה ורק לרמוז עליה אם היום מותר לדבר עליה בקול רם?

הטענה הפרשנית של מצדדי הגלגול היא שכל החכמים והרבנים ידעו על זה, אבל אסור היה לגלות זאת.

האם אפשר להשתמש בפרשנות הזו כלפי ספר איוב, כלפי הפרק שלנו?

אני סבור שלא.

איוב שטוען נגד אי הצדק שעובר עליו, לא רק מסתיר את אמונת הגלגול. הוא שולל אותה. אילו היה מאמין בגלגול, היה מבין שהעתיד יכול להיות הרבה יותר יפה. שאם יקבל את הקארמה שלו, כלומר מה שנגזר עליו לפי מעשיו, בהכנעה, יוכל לקבל גורל יפה יותר בפעם הבאה. הוא גם היה מבין שזה לא מספיק להיות צדיק תמים בגלגול הזה. יתכן שהוא משלם עכשו על מה שהיה בגלגול קודם.

אני מציע להשוות למאמר המופיע אודות הפרק שלנו באתר 929, בו הכותבת מספרת איך היא מוצאת נחמה מול הטענות של איוב באמונות של הבודהיזם אודות הגלגול (למעשה, דומה שהאמונות האלו מקובלות בכלל בהינדואיזם, אבל לא זה הנושא שלנו).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2017 17:54 לינק ישיר 

סיכום נגד אמלק

 

הניתוח שלנו מתייחס לטקסט, למה שנאמר ולמה היה יכול להאמר ולא נאמר.

נדמה שהמחבר מניח שהנסיון מתרכז ברגע אחד קשה. נראה שהפסיכולוג המודרני יטען שנסיון נמשך על פני תקופה, לפעמים כל החיים, ואדם אינו נבחן רק ברגע אחד עיקרי. זו גישה מודרנית יותר, אבל לדעתי היא נכונה, ואולי היא אפילו משקפת את כוונת המחבר של הטקסט של איוב.

איוב מציג אמונה חדשה אודות המוות, לא עולם של שכר ועונש אלא חדלון שיש בו מנוחה מן הסבל.

ספר איוב הוא הוכחה לכך שעם ישראל לא ידע מאמונת הגלגול. אי אפשר לטעון שאיוב (ורעיו) ידעו על אמונת הגלגול אבל אסור היה להם להזכיר אותה. מי שמאמין בגלגול אינו מצפה לתשלום שכרו בגלגול הזה, והוא גם מביא בחשבון שצדיקותו בהווה אינה מספיקה כי עליו לכפר על עבירות מגלגול קודם. ספר איוב לא יכול להתרחש ולהאמר בעולם שבו מאמינים בגלגול.

הערה של הרגע האחרון: אם הגישה של איוב למוות ולאחריו היא חריגה, אז אפשר לטעון שכך גם יחסו לאמונת הגלגול. קלקלתי לעצמי את ההוכחה נגד הגלגול...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2017 18:46 לינק ישיר 


שתי הערות:

א. לגבי משך הניסיון - אני חושב שצריך להסתכל על שני הצדדים. גם הפסיכולוג המודרני, ואולי קודם כל הפסיכולוג המודרני - אמון על האמונה של פרויד ב"אסוציאציות חופשיות". זה אומר שאם אדם מבקר אצל פסיכולוג ל"שיחת טיפול" - הדבר הראשון שיגיד המטופל ביושבו על "הספה" - הדבר הראשון הזה ינחה את המטפל כיצד להתייחס למטופל ולאתגריו. וכן לאורך כל השיחה - כל דבר משמעותי נבחן לפי איזה אמת מידה לכאורה חסרת משמעות, שמקבלת משמעות רק בגלל, ואולי דווקא בגלל - שהמטופל הביע את הדברים באופן מקרי וללא מחשבה ותכנון. 

(כאן כתבתי דברים ומחקתי, כי עדיף לכותבם במקום אחר)

אכן הניסיון נראה רגעי. האם יעבור על איסור "ברכת השם", והאם יטיח דברים כלפי מעלה. אבל יש לשאול אם יש לו משמעות כמו של נסיון מתמשך, כי מתוך דבריו הארוכים לאורך הספר, ניתן להבין מה השקפתו, וכיצד יגיב לאורך זמן. (ואולי הויכוחים עצמם לקחו הרבה זמן... ואם כן אולי גם הייסורים, כלומר - הניסיון) אינני יודע מה האמת וכיצד צריך לבדוק. אני רק כותב אפשרויות

ב. לגבי השלכות מכאן לאמונות הגלגול והעולם הבא - כדאי לזכור שאיוב היה גוי. על מה שמשתמע מכך לענייננו.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 05/11/2017 18:50:51




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2017 07:17 לינק ישיר 

ואולי איוב יודע שהוא צדיק ומסבלותיו הסיק שבעוה"ז אין צדק (עולם כמנהגו נוהג) ולכן רוצה למות ולהגיע לעולם שכולו טוב?

כללו של דבר - כמעט מכל סיפור אפשר להסיק כמעט כל מסקנה (טוב, לא כ"כ בהגזמה אבל וודאי שקשה להסיק מסקנות חדות מהרבה סיפורים)

תוקן על ידי תלמידטועה ב- 06/11/2017 07:17:55




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2017 07:29 לינק ישיר 

דברי מיימוני מעוגנים בכתובים.

אשכול זה עוסק מפרק שלישי בספר, שבו אומר איוב 

"...למה לא מרחם אמות... כי עתה שכבתי ואשקוט ישנתי אז ינוח לי.. שם רשעים חדלו רוגז... קטון וגדול שם הוא..."

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 06/11/2017 07:30:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2017 07:33 לינק ישיר 

תגובת אליפז 1 (פ"ד)

 

זהירות: השפה קשה! אבל קצר ומעניין.

יש לשים לב לאמנות הכתיבה של המחבר. ניתן ללמוד הרבה על איוב דרך העינים של חברו. ויש כאן מה שלא מצאנו בשום מקום אחר: תיאור של חויה מיסטית או דתית. וגם פרט ביוגרפי על גיבור הסיפור, שהיה, אולי, מין ר' נחמן מברסלב לבני דורו.

 

כרגיל אני עומד על הנקודות המרכזיות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2017 07:34 לינק ישיר 

יותר קל לחזק אחרים

 

(ג) הִנֵּה יִסַּרְתָּ רַבִּים וְיָדַיִם רָפוֹת תְּחַזֵּק:

(ד) כּוֹשֵׁל יְקִימוּן מִלֶּיךָ וּבִרְכַּיִם כֹּרְעוֹת תְּאַמֵּץ:

(ה) כִּי עַתָּה תָּבוֹא אֵלֶיךָ וַתֵּלֶא תִּגַּע עָדֶיךָ וַתִּבָּהֵל:

(איוב פרק ד)

מה אתם יודעים? איוב הצדיק היה נוהג לחזק אחרים. לפני שהמציאו את הפסיכולוגיה, איוב היה היועץ שחיזק אחרים שעברו תלאות. המילים שלו היו מפורסמות ביכולתן לגעת.

ואיוב גם היה נוהג לומר תוכחות. "ייסרת רבים". האם המחצית השניה של הפסוק היא הניגוד – ידעת להוכיח וידעת לחזק, או המשך, הייסורים שגרמת במילים בסוף חיזקו את מי שהקשיב לך?

הכוונה היא כמובן שאיוב יקח באופן אישי את עצותיו (כל כך קשה). אבל דרך אגב נחשף לפנינו פרט ביוגרפי מעניין וחשוב על גיבור הסיפור. איזו טכניקה סיפורית מעולה!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2017 07:35 לינק ישיר 

כולנו יודעים שהצדק מנצח

 

והרשע נופל.

כך לפחות מעיד אליפז.

(ז) זְכָר נָא מִי הוּא נָקִי אָבָד וְאֵיפֹה יְשָׁרִים נִכְחָדוּ:

(איוב פרק ד)

 

ואנו שואלים: באיזה עולם הוא חי ובאיזה עולם חיים אנחנו?

ועם כל זאת, שימו לב לתשתית הפילוסופית. נסיון החיים הוא הוכחה גדולה למערכת האמונות. אפשר לראות השגחה פרטית וגמול בעינים. רק צריך להסתכל.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2017 07:35 לינק ישיר 

יבחוש בן שלולית!

 

מי יותר חזק? מי מנצח בלי להתאמץ?

(יז) הַאֱנוֹשׁ מֵאֱ-לוֹהַּ יִצְדָּק

(איוב פרק ד)

היום היינו אומרים: זה משפט אנליטי, כלומר נכון מעצם המושגים שלו, שהאדם אינו יכול להתנשא לשפוט את אלוקים. אלוקים צודק על פי הגדרה. האדם על פי אותה הגדרה חלש יותר ולכן אינו יכול להיות צודק.

על זה יש לשאול:

איזו תפיסת אמת, איזו אפיסטמולוגיה (תורת הכרה) יש כאן לאליפז ולמחבר ולבני התקופה?

מה היה אליפז עונה על השאלה: האם הא-ל אוהב את הטוב כי הוא טוב או שהטוב הוא טוב בגלל שאלוקים רוצה אותו?

מה היה אליפז אומר על אותו אדם, מייסד האומה העברית, שאמר: השופט כל הארץ לא יעשה משפט?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2017 07:36 לינק ישיר 

חלום מיסטי

 

הקטע הבא הוא ארוך יחסית אבל ראוי לעיון בכל מילה.

(יב) וְאֵלַי דָּבָר יְגֻנָּב וַתִּקַּח אָזְנִי שֵׁמֶץ מֶנְהוּ:

(יג) בִּשְׂעִפִּים מֵחֶזְיֹנוֹת לָיְלָה בִּנְפֹל תַּרְדֵּמָה עַל אֲנָשִׁים:

(יד) פַּחַד קְרָאַנִי וּרְעָדָה וְרֹב עַצְמוֹתַי הִפְחִיד:

(טו) וְרוּחַ עַל פָּנַי יַחֲלֹף תְּסַמֵּר שַׂעֲרַת בְּשָׂרִי:

(טז) יַעֲמֹד וְלֹא אַכִּיר מַרְאֵהוּ תְּמוּנָה לְנֶגֶד עֵינָי דְּמָמָה וָקוֹל אֶשְׁמָע:

(איוב פרק ד)

בדרך כלל בתנ"ך,אין לנו תיאור של החויה של הנביא או מי שזוכה להתגלות. לכל היותר יש לנו ביטויים בודדים, כמו בלעם על עצמו, "נופל וגלוי עינים", בשעה שעיני נפתחות למראות המסתורין אני נופל (מבעתה?).

אבל כאן יש לנו חמישה פסוקים על חויה התגלותית. הראשון מדגיש שמדובר בחויה שאינה מגלה אלא שמץ מן המציאות האמיתית.

זה קורה בלילה, בשעה שאנשים ישנים וגם אני חולם.

זה קודם כל מפחיד מאד.

אני חש רוח על פני. זה יכול להיות משב רוח וזה יכול להיות כינוי לישות מתגלה. ושוב, אפילו שערותי סומרות.

כשהישות עוצרת לרגע, אני רואה שיש כאן משהו, אבל לא מובן ולא מוכר, ואין כאן, כנראה, אלא קול דממה דקה (הביטוי של ההתגלות לאליהו הנביא).

קחו ונתחו בכלי המחקר של חוקרי המיסטיקה!

מה כן שמע או קיבל אליפז באותה חויה מיסטית? באיזה חלק ממנה? שמא נקבעו הדברים בתודעתו בלי שידע להצביע מהיכן?


*** רציתי להזדרז - עכשו אני צריך לתקן



תוקן על ידי מיימוני ב- 06/11/2017 07:38:55




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2017 07:36 לינק ישיר 

גם מלאכים הם אפס

 

את הקטע הטוב ביותר שמרתי לסוף.

(יח) הֵן בַּעֲבָדָיו לֹא יַאֲמִין וּבְמַלְאָכָיו יָשִׂים תָּהֳלָה:

(איוב פרק ד)

בדומה למשורר בתהלים, הכותב:

(ה) מִי כַּידֹוָד אֱלֹהֵינוּ הַמַּגְבִּיהִי לָשָׁבֶת:

(ו) הַמַּשְׁפִּילִי לִרְאוֹת בַּשָּׁמַיִם וּבָאָרֶץ:

(תהלים פרק קיג)

גם בתפיסת האונטולוגיה (המציאות) של אליפז ומחברו, האלוקים נעלה מעל כל, גם מעל המלאכים. גם אצלם יש חסרון=תהלה. שום דבר אינו משתוה לאלוקים. כל אחד מכיר בהיותו חסר, אולי מעצם היותו נברא (רודולף אוטו).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2017 07:37 לינק ישיר 

סיכום נגד אמלק

 

פרט ביוגרפי על איוב: הוא נהג להוכיח אחרים ולחזק אותם. וזה עבד. טריק ספרותי: זה מתגלה אגב הויכוח.

אפיסטמולוגיה: נסיון החיים הוא מקור ידע אמין. ומשם לומדים על הגמול ועל ההשגחה (תודה ל929 על האבחנה הזו!)

הטרונומיה מוחלטת. אלוקים מעבר לכל השגה וביקורת אנושית.

תיאור של חויה מיסטית, יחיד מסוגו בתנ"ך. עיקר החויה: פחד.

אלוקים נשגב מכל. גם במלאכיו יש חסרון, אולי מעצם היותם נבראים.

רודולף אוטו, מי יגלה עפר מעיניך!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2017 07:37 לינק ישיר 

אליקים, ת"ט, רק עכשו שמתי לב שיש עוד תגובות. אשתדל מאוחר יותר בל"נ. תודה!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קללת איוב (פ"ג וההמשך)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext