|
|
| נשלח ב-6/11/2017 08:00 |
 |
| |
כמו שכתבת, מיימוני, אליפז טוען שנסיון החיים מראה כי הצדיק מנצח והרשע נופל.
כמובן ישנם כל התשובות הידועות, ואיני בא אלא להוסיף:
א. לא תמיד אנו רואים את הדרך שבה הדברים מתגלגלים, אבל כדי להיווכח בדברי אליפז כנראה צריך להכיר את תפיסת המצוות ועבירות שלו, ואת תפיסת תהליך השכר ועונש בעולם, כולל הבנת מה מביא לשכר ועונש, כלומר מהם הנקודות החשובות עליהם נגזר גזר הדין, וכיצד הם משפיעות על המציאות - "כיצד" כלומר האם הן קורות באופן מיידי בתגובה למצווה או לחטא, והאם הן קורות באופן שהוא תלוי פיזיקה? כי אם המצווה והחטא הם דברים התלויים בבחירה, כלומר - לא תלויי פיזיקה - אז גם השכר ועונש כנראה כך.
ב. בזכריה יש נבואה, שנראה לדעתי לפי ההקשר ומהלך הדברים בספר זכריה - נראה שנבואה זו מדברת על עקבתא דמשיחא, ובה ה' אומר כביכול: "כי לא אחמול עוד על יושבי הארץ נאום ה' והנה אנוכי ממציא את האדם איש ביד רעהו וביד מלכו, וכיתתו את הארץ ולא אציל מידם". עיין שם באורך. על כל פנים מובן כי ישנו מצב כזה, מצב שמוכר על ידי הנביא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 08:04 |
|
| |
לגבי העובדה שאברהם מעיז לטעון מול הקב"ה "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" אכן יש פה ראיה חזקה ביותר לכך שמותר לנו להתדיין עם הקב"ה. עם זאת, יש לזכור ששם מתואר גם מעמדו החשוב של אברהם בענייני משפט: "כי ידעתיו למען אשר יצוה... ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט". כלומר ייתכן שצריך איזו יכולת ואיזו זכות כדי להיות יכול לומר כך כלפי הקב"ה. ועם זאת, כמו שאמרו ש"כל אדם דיין לעצמו", וכל אדם יש לו מה לומר בעניין המשפט, וכל אדם רשאי לדבר עם הקב"ה ורצוי שיעשה כן, והקב"ה פותח את שעריו בפני כולם.
אמנם מההקדמה לפרשת האזינו נראה שיש מצבים בהם הקב"ה נמנע מלענות ישירות לטענות ולבקשות, ועכ"פ העיקרון הוא ודאי שהקב"ה מקבל הכל ותמיד זכות היא לדבר איתו ומולו, כל עוד הדברים הם בגדר דברים המכבדים את משמיעם ואת שומעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 08:19 |
|
| |
אמנם "לא נביא אני ולא בן נביא" אבל למוד למדתי הרבה את דברי הנביאים, ועל כן מסתבר שעדיין יש לי מה לומר.
ראוי לקרוא לפי הסדר את דברי אליפז, ועל פי זה ייקל עלינו להבין את דבריו.
1. פרק ג', פס' א-ה/ו: פנייה, קריאה לאיוב.
2. פרק ג' פס' ו/ז-ט: גורלם של הצדיקים והרשעים
3. פרק ג' פס' י-יא: תיאור דברים "נוראים" (מלשון "נורא נורואוייס") בעולם
4. פרק ג' פס' יב-טז: תיאור ההתגלות
5. פרק ג' פס' יז-כא: תוכן ההתגלות
מקריאה זו ניתן להבין כך:
1-2. אליפז דבר ראשון מדבר אל איוב מהיכרותו איתו ועם העולם. הוא מזכיר לאיוב שיראתו היא תקוותו, ושהוא יודע בבירור שהצדיקים מצליחים והרשעים לא.
3. עד כאן אליפז מסתמך על נסיונו האישי והיכרותו עם גורל הצדיקים והרשעים. בקטע זה (מס' 3) אליפז פונה לראיה אחרת לדברים - הייתה לו התגלות, שתוכנה הוא שאכן ודאי שדין הקב"ה דין צדק הוא.
וכך הסדר: 3. אליפז מתאר את הדברים הקשים והעוצמתיים הקורים בעולם. בימינו אולי היו מעדיפים תיאור של סופות וסערות. אבל למען האמת, ייתכן שזה כבר "תפוס" ע"י חלק מס' 4.
4. אליפז מתאר כיצד הייתה אליו ההתגלות. הוא מתאר פחד ורעדה גדולים מאוד.
כאן נראה לי שחשוב להבהיר: אינני חושב שזה נכון שזה עיקר התיאור להתגלות בסתמא. זה תיאור להתגלות שבאה כ"דבר שיגונב" מאותם דברים עוצמתיים המתוארים בחלק מס' 3. ולמה ההתגלות הזאת היא דבר שמגונב מאותם דברים עוצמתיים? בגלל התוכן. כי תוכן הנבואה כאן הוא קשה, כלומר כואב לשומעו. לפחות בענייננו, עבור איוב. עבור איוב הוא קשה וכואב לשומעו. כי התוכן הוא
5. "האנוש מאלו-ק יצדק... אף שוכני בתי חומר אשר בעפר יסודם..." - כלומר זה תוכן ההתגלות, וכיוון שהתוכן כואב עבור איוב, וכנראה גם עבור אליפז שמזדהה עם סבלו של איוב - לכן ההתגלות באה בדרך של פחד ורעדה.
לעומת זאת מצינו, למשל באלישע, שקיבל נבואה חיובית - שם "ויהי כנגן המנגן ותהי עליו יד ה'". וכמו שאמרו חז"ל "אין הנבואה שורה אלא מתוך שמחה של מצווה". כלומר דרך ההתגלות קשורה עם תוכן ההתגלות,
כמו שפירשתי - "ואלי דבר יגונב ותיקח אזני שמץ מנהו" - אכן בא לומר שההתגלות גילתה רק חלק קטן מהעוצמות של אותו נושא שבו ההתגלות דנה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 09:37 |
|
| |
המוות כחדלון ודעת איוב אליקים ות"ט, איקון ירוק על התרומה לדיון ולי אישית.
ת"ט
כתבת יותר קצר, אז אני מקדים לענות לך.
ככל שקטע קצר יותר, רחוק מאיתנו יותר, כך הוא פתוח יותר לפרשנות. מצד אחד אנו שואפים לרדת לסוף כוונתו של המחבר. מצד שני אנו ערים למרחק בינינו, להעדר רקע נחוץ להבנה. מצד שלישי, אם מדובר בטקסט שנכתב ברוח הקודש, אולי ניתנה רשות לדרוש אותו בכל אופן? (כך לפחות התייחסו חכמי התלמוד לתורה וכנראה גם לנביא, אם כי לא ברור מה היתה התפיסה ההרמנויטית שלהם=התיאוריה כיצד יש להבין טקסטים תורניים).
ועם כל זאת, דומה שהפירוש שלי עדיף משלך.
נקרא יחד: (יא) לָמָּה לֹּא מֵרֶחֶם אָמוּת מִבֶּטֶן יָצָאתִי וְאֶגְוָע:
(יב) מַדּוּעַ קִדְּמוּנִי בִרְכָּיִם וּמַה שָּׁדַיִם כִּי אִינָק:
(יג) כִּי עַתָּה שָׁכַבְתִּי וְאֶשְׁקוֹט יָשַׁנְתִּי אָז יָנוּחַ לִי: איוב: אילו הייתי מת בלידה, הייתי במצב של מוות. שינה. מנוחה. שקט. האם יש מודעות במצב כזה? האם משהו שורד? ואולי דווקא כן, אולי המוות הוא מין שינה ארוכה? זה לא החדלון שהמטריאליסטים בני העידן המודרני פוחדים ממנו ומתייצבים מולו בעוז רוח, אלא שינה אולי? אבל אין שם גמול צדק. רק שלווה. ראה למשל בקטע יפהפה של אוסקר וויילד על געגועיו של רוח הרפאים של קנטרוויל אל המוות. ''Death must be so beautiful. To lie in the soft brown earth, with the grasses waving above one's head, and listen to silence. To have no yesterday, and no tomorrow. To forget time, to forgive life, to be at peace.''
― Oscar Wilde, The Canterville Ghost המוות בוודאי כה יפהפה. לשכב באדמה הרכה החומה, עם עשבי הדשא הנישאים כגלים מעל ראשך, ולהקשיב לקול השקט. בלי אתמול, בלי מחר. לשכוח את הזמן, לסלוח לחיים, להיות בשלווה". יש תירגומים רבים לעברית. הספר עצמו נמצא באנגלית כאן. https://en.wikisource.org/wiki/The_Canterville_Ghost אחד הטובים! עם זאת, צריך להיזהר מפני הזיהוי של היחס למוות כפי שהוא מוצג אצל אוסקר וויילד בסיפור זה לבין האופן שבו אנו קוראים את הפסוקים המצוטטים לעיל מאיוב! וכפי שהתריע תלמיד-לא-טועה. (יד) עִם מְלָכִים וְיֹעֲצֵי אָרֶץ הַבֹּנִים חֳרָבוֹת לָמוֹ:
(טו) אוֹ עִם שָׂרִים זָהָב לָהֶם הַמְמַלְאִים בָּתֵּיהֶם כָּסֶף:
(טז) אוֹ כְנֵפֶל טָמוּן לֹא אֶהְיֶה כְּעֹלְלִים לֹא רָאוּ אוֹר:
(יז) שָׁם רְשָׁעִים חָדְלוּ רֹגֶז וְשָׁם יָנוּחוּ יְגִיעֵי כֹחַ:
(יח) יַחַד אֲסִירִים שַׁאֲנָנוּ לֹא שָׁמְעוּ קוֹל נֹגֵשׂ:
(יט) קָטֹן וְגָדוֹל שָׁם הוּא וְעֶבֶד חָפְשִׁי מֵאֲדֹנָיו: ראו: כולם נמצאים באותו מצב, הלא כן? בין אם היו קודם לכן מלכים או שרים עשירים ובין אם מדובר בתינוק שנולד ומת. העייפים מהחיים ימצאו מנוחה. וגם, כמה מפתיע וכמה נגד תפיסת הגמול, לא רק של המקרא אלא גם של העמים והתרבויות בעבר ההוא – גם הרשע נמצא במצב של "חדלון רוגז". מגיע לו? ובכל זאת.
(כ) לָמָּה יִתֵּן לְעָמֵל אוֹר וְחַיִּים לְמָרֵי נָפֶשׁ:
(כא) הַמְחַכִּים לַמָּוֶת וְאֵינֶנּוּ וַיַּחְפְּרֻהוּ מִמַּטְמוֹנִים:
(כב) הַשְּׂמֵחִים אֱלֵי גִיל יָשִׂישׂוּ כִּי יִמְצְאוּ קָבֶר
איוב פרק ג
איני יודע מהו "גיל" ב"שמחים אלי (לעבר, כלפי) גיל" אבל הם ששים כאשר יגיעו אל המוות. האור והחיים הם עול למרי נפש. כמו איוב. העמדה הקרובה ביותר נמצאת אולי בחלק מפרקי קהלת. קשה לקרוא לה "עמדה יהודית". לא אליה הורגלנו.
**** תוקנה טעות בתירגום. סליחה! ****
תוקן על ידי מיימוני ב- 06/11/2017 09:39:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 09:38 |
|
| |
אליקים
איקון ירוק
כתבת הרבה ויפה ונכון. מה יש לי להוסיף?
רק תיזהר שלא יעשו לך אמל"ק. אולי כדאי שתתחיל גם אתה להוסיף "סיכום נגד אמלק" (סנ"א בקיצור).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 10:01 |
|
| |
תודה!
ו-אוקיי, נכון,
סיכום נגד אמל"ק:
"שמץ מנהו" - הפשט: שמץ מהדברים העוצמתיים והקשים המוזכרים בפסוקים לפני
שמץ מזה הובא אליו (אל אליפז) בנבואה
הנבואה מתוארת כדבר קשה ומיירא - בהתאם לתוכנה הכואב וקשה לשמיעה עבור איוב
במקרים אחרים - כמו הנבואה החיובית של אלישע - הנבואה שורה מתוך ניגון ושמחה של מצווה
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 16:04 |
|
| |
אליקים
תודה. מאד מועיל.
ואני יכול לשאול ביתר בהירות: האם אותה התגלות שאליפז מספר עליה היתה לפני ימים רבים, לפני מעשה איוב הקשה, או שמא באה לו כעת, כאשר שמע על מה שקרה לאיוב?
לפי דבריך, אני מבין שההתגלות היתה ממש כעת, והיא הוכנה עבור איוב.
אמנם אני קראתי את זה אחרת. הבנתי שאליפז מספר שמימים ימימה היתה לו ההתגלות הזו, וכעת הוא מספר על לקח שלמד ממנה כבר אז.
אם כקריאתי, מדוע שיהיה בהתגלות כאב עבור איוב, כאשר איוב לא נזקק לזה?
לכן פירשתי שהתגלות היא דבר מפחיד. ויש לכך ביטויים במקרא. וכמובן יש לנו את רודולף אוטו.
לא ביארתי עד עתה את שיטתו, ויש לה מקורות קדומים. אולי אחר כך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 16:24 |
|
| |
מיימוני
ודאי. אכן גם אני סבור שההתגלות הייתה הרבה לפני. כך משמע מהלשון.
אבל הרבה פעמים כדי להסביר משהו מדוייק צריך להעמיס הרבה פרטים.
ולכן קיצרתי כדי להעביר את המסר בדיוק סביר, ובצורה שאפשרית במציאות. וראה עוד בסוגריים בסוף הודעה זו
.(וזה לדעתי מה שקרה הרבה לנביאים ולחז"ל, מה שגרם לאנשים לחשוד אותם בחוסר דיוק, למרות שהם פשוט לא הבינו למה הנביאים וחז"ל כתבו כך ולמה באמת הם התכוונו)
אם ההתגלות הייתה הרבה קודם, אז ייתכן שהייתה אכן בפחד ורעדה, מסיבות לא ידועות, אולי בגלל שגם חברו של איוב התלבט באותם קושיות על ההשגחה כמו איוב, למרות שזה היה לפני הניסיון של איוב, ואולי גם מבלי ניסיון לאליפז - ואולי עם נסיון לאליפז. בכל מקרה אם איוב וחבריו מומחים לנושא הזה, אז סביר שגם קודם היה להם מה לומר בעניין, ועל כן גם היו לו רגשות בעניין, ובמקרה הזה - הרגשות לא היו נעימים לו. ייתכן שאדם אחר, ואולי גם אליפז בהזדמנות אחרת - היו חווים את אותה ההתגלות, עם אותו התוכן - אבל בצורה לא מפחידה. אולי אפילו בצורה מבינה ומכילה.
אבל ייתכן גם שההתגלות עצמה לא הייתה בפחד, והפחד רק היה "נוכח" בהתגלות, כלומר הוא הרגיש גם פחד יחד עם עוד הרבה רגשות אחרים, ורק לאיוב הוא מתאר את זה כדבר מפחיד - כדי להביע הזדהות עם קשייו העכשווים של איוב. (ולאפשרות זו - שהיא לדעתי סבירה מאוד - לאפשרות זו רמזתי ב"סיכום נגד אמל"ק" - אם תדייק בדבריי שם היטב.... ועם זאת לא כתבתי זאת בפירוש, כיוון שאין זו האפשרות היחידה)
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 06/11/2017 16:38:37
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2017 08:27 |
|
| |
יא) לָמָּה לֹּא מֵרֶחֶם אָמוּת מִבֶּטֶן יָצָאתִי וְאֶגְוָע:
(יב) מַדּוּעַ קִדְּמוּנִי בִרְכָּיִם וּמַה שָּׁדַיִם כִּי אִינָק:
(יג) כִּי עַתָּה שָׁכַבְתִּי וְאֶשְׁקוֹט יָשַׁנְתִּי אָז יָנוּחַ לִי: אפשרות א (קרובה יותר ללשון) - לולא שנולדתי חי הייתי אפס,שקט ונח. אפשרות ב – לו עתה מתי הייתי בשלווה, כשכר לצדקתי אמנם מפס יז והלאה הפשט כדבריך
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2017 18:01 |
|
| |
ת"ט
כפי שאתה מציין בעצמך, אפשרות א קרובה לפשט.
זו שאלה אחרת שיש לשאול: נניח שאיוב באמת מביע עמדה לפיה המוות הוא שלווה, חדלון כך שאין תחושות או שלווה כשל הישן.
איך צריך להתייחס לאמונה כזו? האם היא יהודית, יהודית מקורית? אולי היא חלק מהמסע של איוב בחיפוש האמת או האמת החדשה שהוא מנסה למצוא כדי לענות על מצוקתו? (לפי אחד המדרשים, גם אברהם אבינו עבד עבודה זרה לפחות פעמיים בחיפוש אחרי האלוקים).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2017 19:03 |
|
| |
המשך - פרק ה
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2017 08:24 |
|
| |
מימוני
למען הדיוק אם אפדרות א היא הנכונה אין ראיה שמי שנולד כבר ופעל בעולם בבחירה - לאחר מותו חדל. הראיה היא רק על מי שטרם בחר ומשול כאין
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2017 11:58 |
|
| |
תלמיד טועה
לא חשבתי על האפשרות הזו. האם היא נכנסת בכל הטקסט?
בכל אופן, איקון ירוק מאד. אולי באמת כדבריך ההשוואה היא: אם להיות אני סובל ומואשם או להיות תינוק שמת בלידה, עדיף להיות תינוק שמת בלידה. אבל אם היה אפשר להיות אדם חי שמקבל לפי גמולו בזה ובעולם הבא, זה היה הכי טוב.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2017 14:11 |
|
| |
זה לא כ"כ משנה כי מפס' יז והלאה משתמע שהמוות הוא אכן חדלון והעדר (הערתי זאת קודם)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2017 15:39 |
|
| |
צאו וראו את מעלת חברי הפורום שהאמת נר לרגליהם...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
