| נשלח ב-13/11/2017 21:02 |
|
| |
מואדיב
תודה!
אני מעתיק
ש: יש תופעה חדשה: בת מספידה את אביה, אשה מספידה את בעלה, אם מספידה את ביתה. גם בלוייה גם באזכרה. זו תופעה ברוכה? ת: בודאי זה לא טוב. זו המצאה חדשה של השנים האחרונות. לא ברור מי המציא זאת, אך כל הדורות לא נהגו. ידוע שאסור לגברים להסתכל על אשה (קצשו"ע קנב ח). כאשר היא מדברת, הרי מסתכלים עליה. ש: אבל ממילא נשים באות לבית הקברות, ורואים אותן, אז מה זה משנה אם כבר מדברות? ת: יש הבדל בהלכה בין הסתכלות מכוונות לבין "ראיה בעלמא לפי תומו" (שו"ע או"ח עה מ"ב סק"ז). בדומה לזה, בשולחן ערוך כתוב "ועכשיו נהגו שאין יוצאות אלא לאחר המיטה ואין לשנות" (שו"ע יו"ד שנט א), והטעם הוא שגנאי הוא לבנות ישראל שיסתכלו בהן אנשים (תוס' סנהדרין כ א בשם ירושלמי). ש: לגופו של ענין, האם אין להקל יותר בהלכות צניעות בלוייה, שהיא מעמד רציני? ת: אי אפשר לומר סברות סתם בלי הוכחות. אך כאן יש הוכחה נגדית מפורשת בגמרא, שגם לעתיד לבוא, בהספד על משיח בן יוסף, תהיה הפרדה. "וספדה הארץ משפחות משפחות לבד, משפחת בית דוד לבד ונשיהם לבד, משפחת בית נתן לבד ונשיהם לבד… כל המשפחות הנשארות משפחת משפחת לבד ונשיהם לבד" (זכריה יב יב-יד. סוכה נב א). ועוד יש הרבה מה לדון בענין ואין כאן המקום (עיין פירוט בספר נטעי גבריאל). ש: אבל כשאשה מדברת, זה רגש? ת: יתכן מאוד. אבל רגש אינו הכל בחיים. רגש הוא חשוב וצניעות יותר חשובה. עיין ספר מידות הראיה למרן הרב קוק ערך צניעות. ודאי ד' רוצה שנספיד ונבכה, אבל לא על חשבון הצניעות. ש: ננסח זאת אחרת. לאשה האבלה יש רגשות כואבים וההספד הוא דרך לבטא אותן? ת: זו שאלה כוללת. רגש הוא דבר אישי פרטי, ולאו דווקא דבר שמחצינים לעין כל. גם לאמותינו היו רגשות כואבים כאלה אך הן לא ראו עניין והכרח לבטא אותם בצורה זו. לא הדור שלנו המציא רגשות. רגש זה אישי. זה מזכיר מעשה בראש הממשלה גברת גולדה מאיר שאחרי מלחמת יום הכיפורים רואיינה ברדיו בחקירת שתי וערב קשה. לבסוף נשאלה: ומה את הרגשת באופן אישי? השיבה: מה שהרגשתי באופן אישי, זה אישי. ש: אז מה הנתיב הכשר לאשה שכן רוצה לבטא רגשותיה בהספד? ת: תכתוב את ההספד ואיש אחד יקרא. כך נוהגות רבות. ש: באותה הזדמנות, עוד שאלה, על מנהג חדש לשיר שירי ארץ ישראל בזמן הלוייה? ת: גם זו המצאה חדשה, שלא ידוע מי המציא אותה, אין לה שחר. נכון שפעם היו מקוננים אפילו בעזרת חלילים, עין משנה בבא מציעא תחילת פרק השוכר את האומנים, אבל זה דבר אחר לגמרי. לוייה אינה בשביל לשיר אלא כדי לבכות. ומחה ד' דמעה מעל כל פנים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2017 21:03 |
|
| |
ואיך אפשר בלי האיקון הירוק הקבוע למי שמביא כל דבר, מהפורום ועוד, הלא הוא נישטאיך שלנו. וגם השאר ייזכרו לטוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2017 21:10 |
|
| |
מצד אחד:
ש: יש תופעה חדשה: בת מספידה את אביה, אשה מספידה את בעלה, אם מספידה את ביתה. גם בלוייה גם באזכרה. זו תופעה ברוכה? ת: בודאי זה לא טוב. זו המצאה חדשה של השנים האחרונות. מצד שני:
ת: אי אפשר לומר סברות סתם בלי הוכחות.
הרב אבינר עצמו ממשיך ומביא ראיה, מפורסמת, מדיוק של הגמרא מתיאור של מספד עתידי של משיח בן יוסף. עד כמה האגדה הזו נכונה אינה השאלה כמו איזה תיאור של הפרדה בין המינים משתקף שם.
(זכריה יב יב-יד. סוכה נב א). ואכן נאמר שם שמשפחות לחוד ונשים וגברים לחוד. (והמעיר יעיר שלא נהגו היום לעמוד משפחות לחוד...).
בכל אופן, הטענה נגד הספד של אשה היא אמנם מחמת צניעות, אבל לא מחמת קול אלא מחמת מראה.
אלו דבריו:
כאשר היא מדברת, הרי מסתכלים עליה. עד כאן דבריו. ומעתה דברי.
זה מוביל לשאלה חשובה ביותר. האם נשתנו הטבעים? הרי ר' יוחנן מספר כיצד בצעירותו היו מטיילים יחד נער ונערה ולא עלה על ליבם הרהור חטא. אחר כך ירדו הדורות. שמא נשתפרו, לפחות במובן זה שאשה המדברת לפני גברים (ומתלבשת בצניעות) אין בזה שום חשש.
ושוב לדברי הרב אבינר
כמו כן הוא חולק על מנהגים חדשים כגון לשיר שירי ארץ ישראל.
ואני אומר:
גם בזה דעתי שונה משלו. ואדרבה, אם זה מסייע להפיג את צערם של האבלים, מנהג יפה הוא ומשובח הוא.
ולהלכה ולמעשה כתבתי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2017 08:39 |
|
| |
עומק העניין בדברי הרב אבינר הוא סגולת ישראל האמתית המתבטאת בצניעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2017 09:58 |
|
| |
תמיד תמהתי מדוע סגולת ישראל מתבטאת דווקא בצניעות הנשים ומנין המקור לזה, אם בכלל יש (מה שמצינו הקפדה יתירה בתורה הוא על עריות ממש שבגלל תועבות אלו ה' מגרש עמי הארץ מפני בני ישראל). אמנם בנביא מצינו מוסר הנביאים אודות הנשים ש שברגליהן תעכסנה ומוסר אודות הסהרונים וכו' אך אם כל מה שהותקף בנביא הוא כזה דגל אזי גם שחרור עבדים ושבועת שווא ועוד רבות כך. בצבור החרדי נראה שהדבר היחיד שאשה צריכה, מלבד היכול להתרבות, הוא צניעות ומושם על כך דגש חסר פרופורציות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2017 11:12 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
מצד שני:
ת: אי אפשר לומר סברות סתם בלי הוכחות.
***
ושוב לדברי הרב אבינר
כמו כן הוא חולק על מנהגים חדשים כגון לשיר שירי ארץ ישראל.
ואני אומר:
גם בזה דעתי שונה משלו. ואדרבה, אם זה מסייע להפיג את צערם של האבלים, מנהג יפה הוא ומשובח הוא.
ולהלכה ולמעשה כתבתי.
_________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו |
|
האם כתבת הלכה למעשה מסברה או שיש לך הוכחה?
האם יש ענין להפיג את צערו של האבל בשעה שמתו מוטל לפניו?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2017 11:59 |
|
| |
אברהם שרים את השירים לאחר כיסוי הגולל- מתו לא מונח לפניו. שירה יפה ונוגה, מגבירה את הרגש הרבה יותר מאלף הספדים משמימים ונדושים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2017 13:06 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | תמיד תמהתי מדוע סגולת ישראל מתבטאת דווקא בצניעות הנשים ומנין המקור לזה, אם בכלל יש (מה שמצינו הקפדה יתירה בתורה הוא על עריות ממש שבגלל תועבות אלו ה' מגרש עמי הארץ מפני בני ישראל). אמנם בנביא מצינו מוסר הנביאים אודות הנשים ש שברגליהן תעכסנה ומוסר אודות הסהרונים וכו' אך אם כל מה שהותקף בנביא הוא כזה דגל אזי גם שחרור עבדים ושבועת שווא ועוד רבות כך. בצבור החרדי נראה שהדבר היחיד שאשה צריכה, מלבד היכול להתרבות, הוא צניעות ומושם על כך דגש חסר פרופורציות. |
|
הואיל ואנחנו לא בקיאים בסגולת ישראל, כדאי שנשאל את המומחים בתחום.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2017 13:09 |
|
| |
אברם לא צריך הוכחה להתיר. בכל אופן, אם באמת זה גורם לפחות זה לכאורה אסור.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2017 16:47 |
|
| |
אברהם
יפה הערת, ויפה ענו לך. ואני מוסיף.
אכן "להפיג את הצער" הוא ביטוי שצריך להבהיר או לעדן. לא ראוי להסיח את דעת האבלים מן האבלות, ואדרבה, האבלות על טכסיה והלכותיה היא מערכת התנהגות שמסייעת לאדם להתגבר על הפצע שנפער ולחזור לחיים.
אבל, וזו הנקודה, מה מסייע יותר לאבל לבטא את צערו ולחוש את ההשתתפות של הציבור? כפי שכתב ירוחמ, שירי נשמה ורגש מועילים ויפים לזה יותר מאשר נאומים "משמימים" כדבריו.
שמא תשאל: איך יודעים מה מועיל לאבל? ובכן, אפשר לבצע סקרים ומשאלים. ואפשר לנו להסתמך על רגש האמפתיה הטבעי לאדם. לא שחלילה אני מאחל לאיש להיות במצב הזה, אבל מה יכול לחוש אדם במצבים אלו?
פעמיים בפורום הזה נזכרו הלוויות שבהן השתמשו בכלי נגינה. היה מעשה בשלמה קרלבך המפורסם, שלפי השמועה שר או לפחות ניגן בהלווית אמו כמדומה. לפי השמועה, אף אמר שאין הוא מסוגל אחרת.
אני הבנתי את הסיפור הזה, אם הוא מדוייק ויש בו ממש, באופן הבא: אדם זקוק לבטא את צערו. יש כמובן דרכים פסולות ודרכים כשרות לעשות זאת. (לחתוך בבשרו פצעים מרוב צער זה דבר אסור - ואם גם מצאנו לרבי עקיבא שנהג כן פעם אחת). מסתבר שהביטוי היעיל והבריא תלוי בתרבות. ובתרבות שלנו אפשר שניגון שירים מסוג מסויים מהווה דרך נאותה.
אלו הן אם כן הסברות:
א. הלוויה מורכבת מאוסף טכסים שמטרתו לכבד את המת, להביאו אלי קבר, ולסייע מבחינה רגשית לאבלים כמו גם לעורר את הנמצאים.
ב. בתרבות היום נגינת שירי רגש ושירי ארץ ישראל ממלאת את הפונקציות האלו.
ג. שירה כזו אינה פסולה, לא מחמת שהיא שירה וניגון ולא מחמת שהיא מנהג חדש.
על כן כתבתי מה שכתבתי.
וכפי שכתבו לעיל, על האוסר להביא את הראיה.
ולירוחם וליש, איקון ירוק על ההבהרות
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2017 19:25 |
|
| |
אולי ילמדנו אחד מהחברים. איפה כתוב שיש איסור לשיר או ו לנגן בלוויה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2017 20:28 |
|
| |
.
הרב אמנון בזק, מי שפעמים רבות כותב כנגד פסיקות של הרב אבינר, מגיב:. ====
"
הרב אבינר שליט"א יוצא נגד התופעה שנשים מספידות בלוויות, משלוש סיבות: 1. כיוון שלדעתו "אין לחדש סדרים בעבודת ה' ". 2. מצד "קול באישה בערווה", כדי לחשוש לדעה החריגה בפוסקים שיש בכך איסור גם בשמיעת דיבור של אישה ולא רק שיר, ובהסתמכות על דעת הרבי מסטאמר, ר' יואל טייטלבוים, שסבר שגם בשעת הספד יש לחוש להרהורי עבירה (אמנם תוך כדי הדברים נראה ששיקול זה קצת יורד מהדיון). 3. מצד איסור הסתכלות בנשים. הצטערתי לקרוא את הדברים, בין השאר משום שרק לפני עשרה ימים שמעתי את הספדיהן המרגשים של בנותיו של הרב ישראל רוזן זצ"ל. מדוע בציונות הדתית מקובל זה מכבר שנשים מספידות, כולל בלוויות ובאזכרות של גדולי הרבנים, כמו גם אצל מו"ר הרב ליכטנשטיין זצ"ל? משום שעל שלוש ההנחות הללו יש מקום רב לחלוק: 1. ההנחה שאין לחדש סדרים בעבודת ה' בעייתית לאור העובדה שבכל הדורות גדולי ישראל הוליכו שינויים והתחדשות רוחנית בהתאם למקום ולזמן. נקודה זו נכונה באופן כללי לגבי תחומים שונים, ובאופן מיוחד כלפי השינויים שחלו בעולם ביחס למיקומן של נשים בחברה. אולם במקרה של הספד דווקא הוצאת נשים מלווית המת היא היא שינוי הסדרים, שהרי חז"ל נתנו מקום משמעותי לנשים בלוויה, וכבר במשנה נאמר שנשים מענות, מקוננות ומטפחות, והמשנה מסבירה: "איזהו עינוי? שכולן עונות כאחת; קינה? שאחת מדברת וכולן עונות אחריה". נמצא, שדווקא מי שמבקש להרחיק נשים מנוכחות פעילה בלוויות, הוא זה שמשנה את סדרי עבודת ה'. 2. עמדתו של הרבי מסאטמר היא חריגה ביותר. רוב הראשונים והפוסקים כתבו במפורש שהבעיה של "קול באישה" היא דווקא ב"קול זמר" (שלחן ערוך), וגם אם חוששים לחומרא, הרי שהיא איננה רלוונטית בזמן הלוויה, כפי שכתב, למשל, בעל התפארת-ישראל, שהרב אבינר באמת ציטט, ש"בשעה שהמת מוטל לפניו אין חוששין להרהור". 3. קשה מאוד להתעלם מדברי הפוסקים בדורות האחרונים, שהסבירו שהחשש להרהורי עבירה בעצם הסתכלות בנשים וכיו"ב כבר איננו רלוונטי במצב של נוהגי החברה בעולם המודרני. כבר לפני כחמש מאות שנה כתב בעל ה'לבוש' (בנוגע לאמירת 'השמחה במעונו' בחתונות ללא מחיצות בין גברים לנשים) שההיתר מבוסס על כך "דעכשיו מורגלות הנשים הרבה בין האנשים ואין כאן הרהורי עבירה כל כך"; ובדרך זו הלכו גדולי הפוסקים גם בדורנו בהקשרים רבים (דוגמה אחת מני רבות: הציץ-אליעזר הסביר שכיום האיסור ללכת אחרי נשים אינו נוהג, "שהמציאות לא כן, אלא האישה אינה יושבת בירכתי ביתה כבזמן הקדום ורגילין יותר בראית אשה ברחוב, אין כל כך עתה חשש הרהור בהליכה אחריה כפי אז"). ובמבחן המציאות: אדם נורמלי איננו מגיע להרהורי עבירה מדברי אישה בהלוויה, ועצם העלאת אפשרות כזו כשלעצמה היא לא כל כך צנועה. לגופו של עניין: בהספד יש משום כבוד המת וגם משום כבוד הבריות, ובשני ההיבטים הללו יש ערך רב בכך שגם נשים ובנות תוכלנה להספיד את היקרים להן: הן משום שבכך דווקא ניתן להגיע להבעה ייחודית כלפי המת, הן משום שכך מתאפשר לנשים לפרוק מעט מן הצער והאבל שלהן. אכן, בחברה שבה מתקיימת הפרדה מוחלטת בין גברים לנשים, כמו אצל חסידי סאטמר, יש מקום להקפיד על חומרה כזו גם בימינו. אולם בחברה שבה הפרדה כזו אינה קיימת בחיי היומיום, הרי שבמקום למנוע מהמתים ומהחיים את הכבוד הראוי להם מתוך רגישות אנושית פשוטה על סמך פסיקות חריגות מחמירות, מן הראוי דווקא לתמוך בנשים המבקשות להספיד את יקיריהן, כפי שלימדונו מורי דרכה של הציונות הדתית. בלע המוות לנצח ומחה ה' א-לוהים דמעה מעל כל פנים."
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2017 21:11 |
|
| |
מואדיב
איקון ירוק.
אילו היה שייך, איקון ירוק כפול ומכופל לרב אמנון בזק על דברים נכוחים, ברורים ותמציתיים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2017 01:19 |
|
| |
נראה ש-"קול באשה ערוה" לא שייך לסוגיה. והראיה ממסכת מגילה (כג.): הכל עולין למנין שבעה אפילו קטן ואפילו אשה, אבל אמרו חכמים לא תקרא אשה בצבור מפני כבוד הצבור. ופירש הרב עוזיאל (משפטי עזיאל חלק ג, סימן ו): "פירוש כבוד הצבור הוא שלא יאמרו שאין בין האנשים מי שלא יודע לקרוא בתורה אבל לא אמרו משום פריצות"(שהרי בזמנם כל העולין לתורה היו קוראים בעצמם).
ולשיטת מי שחילק בין מעין חשש קול באשה בקריאת מגילה (משום שיש לחשוש יותר בפורים לפריצות) לבין קריאת התורה שאין בה חשש קול באשה (שו"ת בני הבנים חלק ב סימן י;חלק ד, סימן ח), משמע ש-"קול באשה ערוה" איננו "כלל מטאפיזי", אלא תלוי באוירה שבמקום. אם האוירה קלילה יש חשש לפריצות, ואם לאו לאו.
ומצד איסור הסתכלות באשה, יש לחלק בין ראיה באקראי לבין הסתכלות מכוונת, בין "דכעשיו מורגלות הנשים הרבה בין האנשים" לבין דרשה של אשה במקום ציבורי, שגם אם אין איסור בעצם שמיעת דרשה של אשה (שו"ת אגרות משה חלק ה), הרי זה רק בתנאי שמקפידים על גדרי הצניעות.
תוקן על ידי מם80 ב- 15/11/2017 02:18:23
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2017 07:23 |
|
| |
מעניין מדוע הנחה כללית היא שקבורה היא עבודת ה'. מעניין מנין שטכסי הקבורה נחתו בסיני. כל מי שמרפרף במקורות רואה שמנהגינו שונים לחלוטין. ולאיזון – כבר כתב הרב סולוביצ'יק דבוסטון שלדעתו חשוב גם לבדוק לא רק אם זה מותר אלא מהי המוטיבציה
|
|
|
|
|