בית פורומים עצור כאן חושבים

איוב כא: אין שכר ואין עונש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/12/2017 12:25 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
זה לא בדיק העולם הבא שעליו חונכנו. דניאל חיי בבל מושפע מהתרבות בבלית פרסית. שהשפיעו על חז"ל גם כן. עד חורבן בית ראשון הרעיונות הללו לא היו קבילים. אף התוספות כותבים מסכת יבמות דף נ עמוד א אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות


שכחת את דברי הנחש?
מי שמבין את הקשר אלוהים-אדם, מבין שמיתה איננה שייכת באדם.

 ד וַיֹּאמֶר הַנָּחָשׁ, אֶל-הָאִשָּׁה:  לֹא-מוֹת, תְּמֻתוּן.  ה כִּי, יֹדֵעַ אֱ', כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ, וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם; וִהְיִיתֶם, כֵּא', יֹדְעֵי, טוֹב וָרָע.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2017 16:05 לינק ישיר 

שלישישי

מה יעשה מי שאינו מבין את הקשר הזה? אולי תהיה מוכן להסביר?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2017 00:05 לינק ישיר 

שלישישי כתב:

דניאל פרק יב

א וּבָעֵת הַהִיא יַעֲמֹד מִיכָאֵל הַשַּׂר הַגָּדוֹל, הָעֹמֵד עַל-בְּנֵי עַמֶּךָ, וְהָיְתָה עֵת צָרָה, אֲשֶׁר לֹא-נִהְיְתָה מִהְיוֹת גּוֹי עַד הָעֵת הַהִיא; וּבָעֵת הַהִיא יִמָּלֵט עַמְּךָ, כָּל-הַנִּמְצָא כָּתוּב בַּסֵּפֶר.  ב וְרַבִּים, מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת-עָפָר יָקִיצוּ; אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם, וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם.  {ס}  ג וְהַמַּשְׂכִּלִיםיַזְהִרוּ, כְּזֹהַר הָרָקִיעַ; וּמַצְדִּיקֵי, הָרַבִּים, כַּכּוֹכָבִים, לְעוֹלָם וָעֶד.



מזמן שמתי לב עד כמה זה מדויק התגשם. אין לי סנטימנטים למיסטיקה, ואילו
כן בעת הזה עמד מיכאל גורבצ'וב, אכן השר הגדול, וכן בעת ההיא נמלט העם. כן היו אלה שחיפשו עבור סבתותיהם היהודיות "מישני אדמה" כדי להימלט, ואלה אשר "קברו" עמוק יותר את סביהם היהודים כדי למחוק את יהדותם ולהימחק מן הספר.
וקרתה תחיית המתים לעם, כך שמעתי הרב אחד אמר. ברם, כל יהודי הוא אחד העם לנצח.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2017 00:12 לינק ישיר 

נ. ב.
בפתח השואה עמד העם היהודי עם ההבלים שלו. אחרי שהשגנו את המדינה נשארנו עדיין עם אותם ההבלים. ויש לזכור כי דרך לגאולה שלמה היא אינסופית, ודרך ל"פח" תמיד יותר קצרה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2017 10:26 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
שלישישי

מה יעשה מי שאינו מבין את הקשר הזה? אולי תהיה מוכן להסביר?



הנחש מגלה לנו שאין מיתה לאדם.
ההנחה הבסיסית שלנו היא שהאלוהים נצחי ז"א חי-לעולם.
את המסקנה אתה יכול לדעת בלי פרשנות מיותרת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2017 10:31 לינק ישיר 

ינוח כתב:

 אחרי שהשגנו את המדינה נשארנו עדיין עם אותם ההבלים.



יש לך מדינה? אפילו נחלה אין לך.
תקצר היריעה מלהזכיר את כל ההבלים של "המדינה".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2017 11:07 לינק ישיר 

שלישי אולי תבהיר את דבריך! למי אין נחלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2017 11:15 לינק ישיר 

למשפחה שלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2017 12:12 לינק ישיר 

אבל למיליוני משפחות אחרות יש נחלה. יש הרבה שאין להם נכון. אז אולי הם פעלו לא נכון בחייהם. או או אולי זה סתם מזל רע מכאן לפסול את כל המדינה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2017 19:26 לינק ישיר 

נ. ב.
"וְהָיְתָה עֵת צָרָה, אֲשֶׁר לֹא-נִהְיְתָה מִהְיוֹת גּוֹי עַד הָעֵת הַהִיא"

בעצם כן, עוד דור שנים ויהדות ברה"מ לשעבר עלולה הייתה להיעלם בהתבוללות.
העלייה הגדולה למדינת ישראל הצילה מה שהלך ל"לְדִרְאוֹן עוֹלָם".

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2017 21:36 לינק ישיר 

שלישישי

דבריך עדיין אינם מובנים לי.

אכתוב מה שאני מבין: אתה קורא את סיפור הבריאה ופתוי הנחש את האשה שהאכילה את אדם מפרי עץ הדעת ואתה מייחס לו משמעויות נסתרות שמגלות איזו אמת מדהימה.

אני מעתיק מה שכתבת כעת:

הנחש מגלה לנו שאין מיתה לאדם.
ההנחה הבסיסית שלנו היא שהאלוהים נצחי ז"א חי-לעולם.
את המסקנה אתה יכול לדעת בלי פרשנות מיותרת.


כמה אפשרויות:

א. האדם אינו יכול למות.

כך כתב פעם גם פנחס שדה: אם אלוקים אינו יכול למות, האם האדם מסוגל לעשות מה שאלוקים אינו יכול?

יש לדון ב"הוכחה" הזו. שלצערי היא רק כביכול הוכחה.

ב. האדם = אלוהים.

גם אפשרות ב' אינה ממש חדשה. היא ממלאת דתות רבות, בעיקר במזרח הרחוק, והיא מבחינה מסויימת יכולה להחשב לגישתו של שפינוזה - אם כי שם האדם אינו ממש אלוהים, הוא רק "אופן" שלו (ומה זה "אופן" כמדומה שלא ברור ונידון בין חוקרי שפינוזה). אם תרצה, זה מה שטוענים גם בחב"ד, ששיטתם דומה להפתיע לשפינוזה ולהינדואיזם. לשיטה זו, אין יש אלא אחד, ואותו יש הוא גם סובייקט על (הינדואיזם), וכולנו אופנים שלו או נוטלים חלק בו והוא בנו (חב"ד).

לפי שיטות אלו צריך עדיין להבין מהו מוות. אנו יודעים מהו מוות כפי שהוא נראה לעינינו כאן בעולם הזה. הנה היה אדם, חי ובריא ומדבר. והנה יש רק גויה שאין מה לעשות בה אלא להביא אותה לקבורה. הגוף אותו גוף, כמעט אבל היכן האדם שהכרנו?

לפי השיטות האלו המוות שאולי אינו מוות זה משהו אחר לגמרי.

הנה הצעתי פירושים שונים לדבריך ועברתי על מה שכתבת שאין צורך בפרשנות. כי לך כנראה לא ולי כן. אז אולי תואיל לבאר דבריך יותר ולחסוך לי ניחושים?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2017 23:59 לינק ישיר 

תסלחו לי שאני מפריע, אבל אני רוצה לכתוב על איוב והגמול, וכמובן אפשר להמשיך לנהל גם את הדיונים האחרים.

הפילוסופיה של המדע. 

וההגדרה של תיאוריה כמדעית אם ניתן להפריכה.

אני חושב שגם הדעה שהרשע נענש היא דעה שניתן תיאורטית להפריכה. לא צריך לחיות המון שנים. מספיק לדעת על כמה רשעים שלא סבלו. לא ברמה ניכרת ביחס לגודל רשעותם. ומסתבר שיש כאלו, לפי ההגדרות המקובלות ל'רשע' ול'סבל'. 
(וגם ההשערה ש'כל העורבים שחורים' עלולה להתברר כלא ניתנת להפרכה אם ננסה לבדוק את כל העורבים בעולם. זה אי-ניתנות מקרית ולא מהותית)

מה זה אומר? אני מניח שזה מצד אחד מראה שהתיאוריה היא "מדעית", ומאידך ניתן לתרץ את השאלות. הרי ייתכן, למשל, רע לשמיים ולא רע לבריות או להיפך. גם בתוך 'רע לשמיים' ובתוך 'רע לבריות' יש כל מיני סוגים. יש מי שעובר עבירה כזאת, אחר עובר עבירה אחרת. וכל אחד נענש בהתאם למעשיו, ולא תמיד אנחנו יודעים להעריך מה היה המצב שבו נעשו הדברים וכיצד התגלגל בעקבות זה סבל עבורו או משפחתו וממונו. אבל אלו דברים שניתן לבודקם, רק שצריך שיטה תיאולוגית סדורה כדי שיהיה את מה לבדוק. וזה, כמדומה, אין בימינו. ולכן באמת אין את מה לבדוק. אלא רק להחליט: אני מאמין כך, או אני מאמין אחרת. 

אני מניח גם שתיאוריה מדעית (וכמובן לא רק, אבל גם) צריכה הגיון.כלומר זה צריך להתאים לתפיסה סבירה של העולם, כפי שמתאים למה שאנו מכירים, ולא מספיק שהיא "לא ניתנת להפרכה". אבל המדע אין לו כל יכולת להעריך הגיון תיאולוגי, וגם ההגיון הפסיכולוגי והפילוסופי ושאר מדעי הרוח של האקדמיה אינו סדור ומוכח דיו, ולמעשה בנוי מהרבה דרכים שונות, כך שקשה להחליט מה מביניהם מייצג את ה'אמת' שאותה יש לבדוק, וממילא אם נבדוק דעה אחת עדיין נצטרך לבדוק את הדעה השנייה. אלא אם כן נעשה מעשה חכמה ונלמד לקבץ דעות רבות תחת כותרת אחת, אבל בימינו מקובלת הדרך ההפוכה - ליצור עוד ועוד דעות, ברוח הפוסטמודרניזם. 

בכל מקרה, יש פה משהו מעניין להעיר עליו, והוא: שיש דברים פשוטים המוסכמים על כולם. ואלו דברים המשתנים מדור לדור וממקום למקום. כמו האקסיומות הגיאומטריות. או כמו הגדרות לכל מיני דברים, שעשויים להשתנות מכל מיני סיבות. וגם להגדרות האלו נניח - יש איזשהוא בסיס משותף, אם למשל ישנם שתי הגדרות ל'מהו חשמל', אזי יש בסיס משותף והוא הנסיון האמפירי שלנו עם החשמל. רק השאלה, נניח, אילו עניינים של החשמל יותר צריך להדגיש בהגדרה וכדומה. ואז השאלה איך מגדירים את הדברים המוסכמים המשותפים לכל הדעות וההגדרות. אבל גם על זה יכול להיות מחלוקת. והכל תלוי לפי העניין, כלומר שעושים משא ומתן בין שני מביעי הדעה, עד שמסכימים על הגדרה מסויימת. וכמובן, צריך להחליט מיהו בעל הדעה. ואין לדבר סוף. אבל ההבנה שכך מתנהלים הדברים נראית לי חשובה כדי להבין איך מתנהל העולם הלימודי, כולל ההבנה שבעצם הכל תלוי באיזה אדם שאומר דעה או הוכחה, ואדם אחר ייתן דעה אחרת או הוכחה אחרת או יבוא אדם שיפריך או יוכיח את אחת הדעות או ההוכחות. ולכן חשובה ה'תורה שבעל פה'. 

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 04/12/2017 00:09:50




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2017 00:06 לינק ישיר 

לגבי הפסוק "הלאל ילמד דעת" אני מניח שהכוונה היא בלשון לעג - כלומר: אתם, צופר, בלדד, אליפז - אתם אומרים שהרשע סובל, כי כך קבע ה'. ואני אומר - אומר איוב - שאני יודע שהרשעים לא סובלים. אז אומר איוב בלעג - אולי הרשע הזה צריך ללמד את הא-ל איך מצליחים בחיים! כי הוא יודע... כך עכ"פ אומר איוב בקושיו, כשנראה לו הכל הפוך...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2017 11:38 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
אבל למיליוני משפחות אחרות יש נחלה. יש הרבה שאין להם נכון. אז אולי הם פעלו לא נכון בחייהם. או או אולי זה סתם מזל רע מכאן לפסול את כל המדינה?


את הלכות שמיטה אתה מקיים בין אם ע"י היתר-מכירה או בדרך אחרת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2017 11:44 לינק ישיר 

מיימוני כתב:


 אז אולי תואיל לבאר דבריך יותר ולחסוך לי ניחושים?


למה לך לקרוא דברים מיד-שניה?
אם אתה בא ממקום של חיפוש אמתי ויש לך עניין להקדיש זמן לקריאה,
תשאיר אימייל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > איוב כא: אין שכר ואין עונש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.