18/12/2017 14:37
ראה, אני כמובן לא חותם על כל מילה ב'אילת השחר'. לטעמי הוא קצת מגזים בפילפוליו בדברי הגרי"ז, כביכול כל מילה של הגרי"ז היא תורה מסיני. אבל בשורה התחתונה, 'אילת השחר' עומד בשורה אחת עם יצירות כמו 'קובץ שיעורים', ולדעתי גם עולה על צל"ח ו'פני יהושע'... אין שום מחבר בדורנו שמתקרב אליו בכלל. ואיני מתבייש לומר כי חלק מאהבתי אותו הוא בכלל שכיוון אלי כמה פעמים. כתבתי ואחר כך פתחתי אותו ואני רואה שהוא הקדים אותי... מאז קודם כל אני מסתכל בו - למה לעבוד בחינם?
רובין:
נשלח ב-18/12/2017 14:58
כוונתי - ישנה גישה צדקנית נפוצה למדי היום, כי אנחנו כלל איננו מסוגלים / ראויים לתרץ קושיות של רע"א (ירידת הדורות')... זה בפן ה'אידיאולוגי', אבל בפן הפרקטי, בדור שפל כשלנו הרוב כלל אינם מסוגלים לכך... הולך ומצטמצם הפער בין הליטאים לחסידים, ואנו מתקרבים למצב בו ידונו בדברי הקצוה"ח באופן בו בחורי חב"ד דנים ב'הערות התמימים' שלהם בדברי משיחם. מבחינתי, כשאני רואה משהו בקצוה"ח - קודם כל אגיד להיפך, אלא אם אוכרח להודות שההוא צודק...
רובין:
נשלח ב-18/12/2017 16:03
נתי
ככל שאני קורא אותך, אני מוצא שיש הרבה נקודות שאתה מצביע עליהן שאני סבור כמוך. כוונתי למה שיש להעיר על צורת הלימוד והלמדנות בזמננו ואולי במאות השנים האחרונות.
ומפתיע אותי שאתה מייחס לי דעות שאין לי ושאני אפילו מתנגד להן.
מימי לא סברתי לזלזל ברב שטיינמן ולטעון שהוא אינו למדן או שלמדנותו אינה חשובה.
אני כן סבור שכאשר בוחנים תהליכים סוציולוגיים, חשיבותו היא בתרומתו למגזר שלנו ולחזרה לימים יותר "נורמליים" ופחות מוקצנים. ויש להאריך בניתוח זה.
אשר ללמדנותו, אני נשען על דבריך.
כרגיל, אני סבור שתארים וקביעות כלליות אינם תורמים הרבה. הדוגמא שלך מן הדיון שלך איתו בקושיתו ובתשובותיכם היא חשובה.
לצערי לא היה לי זמן לעיין במקום.
אבל הרשה לי לכתוב מה שהבנתי ומה שיש לי להעיר על זה.
השאלה של הרב שטיינמן:
1. מדין תורה מחוייב כל אחד לאפרושי חברו מאיסורא בכל מידי דאפשר
2. בודאי עבירה היא לחזור בו לאחר מתן מעות, שהרי מקללים אותו ע"ז בקללות קשות,
לכן:
3. איך תלוי זה ברצונו אם ירצה לחזור ולקבל מי שפרע, ולא יכפוהו ב"ד לקיים המקח בעל כרחו להפרישו מאיסור?
ותירץ בס' אילת השחר
4. דבע"כ כל זה מן התקנה,
5. כיוון דאם נכריחו שלא יחזור בו שוב יאמר לו נשרפו חטיך בעליה הוצרכו ע"כ לחדש וליתן לו רשות לחזור
1. ההנחה הראשונה היא שחכמים מופקדים על כפית האדם לשמור מצוות במידה מכסימלית. והנחה זו צריכה עיון רב.
2. ההנחה השניה היא יישום לגבי דיני מיקח וממכר והמקדים מעות על המוצר ולא משך את החפץ ולכן אין כאן קנין ובעל המעות ידו על העליונה ויכול לתת את החפץ או לבטל את המיקח ולהחזיר את הכסף.
אם אדם מקבל כסף דמי מוצר, ומנצל את זכותו לחזור בו אם גם יקבל "מי שפרע" (=קללה בבית דין),
אז
3. אם כבר מגיעים לבית דין, שנכפה עליו לתת את המוצר וניקח את זכותו לחזור בו.
והתשובה היא שזה לא אפשרי כי יוכל המוכר לעשות תחבולה אחרת (שאת פרטיה לא הבנתי אבל זה פחות חשוב).
ולכן חכמים נאלצו להשאיר את התקנה כפי שהיא, להסתפק בקללה ולאפשר למוכר לחזור בו.
אתה, נתי, הצלחת לחשוף כי התשובה של הרב שטיינמן מתאימה רק לפירושים מסויימים בראשונים של סוגיות אלו והקשורות להן, ולכן התירוץ של הרב מספיק רק חלקית.
וכו'.
בעיני אלו דיונים על פרטים ואילו מה שנראה לי חשוב יותר הוא השאלה שהיא העיקר.
האמנם על בית דין להתערב בחיי הפרט, בעסקיו המסחריים, עד כדי כך?
האמנם הסנקציה הראויה למי שמבטיח אבל לא מקיים היא לכפות עליו לגמור את המיקח ולמסור את החפץ שהתחייב ולא להחזיר את הכסף?
אלו כמה שאלות הכרוכות יחד. מה החיוב שנוצר בשעת משיכת המעות לידי המוכר. האם החזרה שהוא חוזר בו היא פירוק העסקה או רק אי קיום הבטחה (ויתכן שהשאלה הזו פחות חשובה, היא בעיקרה פורמלית).
ומה מוטל על בית דין וחכמים בכלל בנוגע לאי עמידה של בני אדם בסטנדרטים גבוהים של התנהגות?
אני בעניותי סבור שיש להקשות על השאלה של הרב שטינמן מסברה. מפני שצריך לברר מדוע נצפה מבני אדם שיחיו ברמה שהתורה לא הטילה עליהם אלא כאידיאל רחוק (כפי שכותב הרמב"ם שאצל תלמיד חכם צריך שהן יהיה הן ולאו יהיה לאו אבל משמע שאפילו אצל ת"ח זה עלול לא לקרות, וכל שכן ההמון).
והאם חכמים צריכים להתערב עד כדי כך? נכון שחכמים מתערבים, אבל הם גם מבינים שבני אדם הם בני אדם.
אם נרצה, נוכל לראות בשאלה של הרב שטיינמן ביטוי של גישה חרדית. כלומר שצריך להקפיד על בני אדם שיחיו לפי תקנים גבוהים, כאן בתחום הממון אבל אצלנו בתחומים אחרים, כמו בין אדם למקום וכל מיני מנהגים וחומרות.
ויש לכפות על זה אם רק אפשר.
ועל זה יש לשאול: מנלן? מדוע? הרי בני אדם מטבעם אינם בני מעלה, והתורה משתדלת לקדם אותם אט אט לפי כוח האדם (ביטוי רמבמיסטי).
היכן עובר הגבול? האם עלינו להתערב מה שיותר (הכל שפיט, הכל לחיץ) או מה שפחות (ממש ליברלי או ליברטריאני במובן של אי התערבות מירבית).
הרב שטינמן לפי הקושיה והתירוץ מקבל שלפחות בתחום זה של ממון והבטחות היינו כחכמים צריכים ללחוץ מה שיותר על כפיה.
ואני תוהה אם זו גישה יעילה ומכבדת.
ואם נרצה, כל השאלה של החינוך החרדי ושל רמת ההתנהגות הנדרשת מן החרדי כאידיאל עומדת כאן לבדיקה.
מיימוני
נשלח ב-18/12/2017 16:06
תוספת והבהרה:
הנימוק המצוטט לכפיה שמובאת בהווה-אמינא (הייתי חושב כך ולכן יש לי קושיה) של הרב שטיינמן אינה:
מן הראוי לסייע לנפסד, כלומר לאיש שנתן מעות וקיווה לקבל חפץ ולא קיבל
אלא
מן הראוי לכפות על המוכר שנהג לא הכי יפה לעמוד בדיבורו גם אם אנו בית דין נכפה זאת עליו.
המטרה היא פטרנליסטית חינוכית לגבי הפרט שלא עמד בסטנדרט גבוה של התנהגות
ולא להציל עשוק מיד עושקו!
(כמובן זה לא ממש עושק ורמאות כי חלק מהעסקה היא האפשרות שהמוכר יחזור בו).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");
מיימוני
נשלח ב-18/12/2017 16:11
שותף
ברוך השב!
חוששני שנתי כתב לך מילות גנאי שאינן ראויות ואני מוחה על כבודך.
אמנם יתכן שהיה צריך להיזהר יותר ולא לכתוב לגבי מילים כמו "נפנף" כי הוא עלול להבין זאת כביקורת.
בכלל, הכותב כאן ובכל מקום ייטיב לעשות אם יחפש תמיד להבהיר שאינו מבקר ואינו מתנגד אלא, לכל היותר, רק שואל.
הרי כולנו מחפשים את האמת ואת הטוב, ומשתדלים לעזור זה לזה ולעצמנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");
מיימוני
נשלח ב-18/12/2017 18:11
מיימוני - אני מצטער לומר לך כי לפעמים אתה בלתי-נסבל.
מצויים אנו עתה בבית-המדרש הישן, מתענגים על למדנות קלאסית, למדנות ישיבתית, הלמדנות שהכרת היטב בנעוריך בבני-ברק, בישיבה-קטנה ובישיבה-גדולה, שיעור א, ב, ג, קיבוץ, וכן הלאה... מסופקני אם זכית ללמוד אצל הרב שטיינמן זצוק"ל - אך עדיין אצל אחד ה'גדולים' שם (ולא אתחיל בשמות כי לא אוכל להתאפק מלחוות דעתי עליהם, ומשמשיך שוב ימחקו) שאת האש והאווירה לפחות מן הסתם היה מסוגל להעביר.
ובתוך כל זה אתה מוכרח לשרבב שוב: ליברלי, ליברטריאני, השאלה של הרב שטיינמן היא ביטוי לגישה חרדית, וכו' וכו'...
על מי אתה מנסה לעשות רושם?! ה'רבות' הרפורמיות כבר לא כאן. איפה אתה?! בישיבת 'ועדת כנרת'?! בקמפיין 'צו פיוס'?! אני מסתכל לכל הצדדים - יש כאן איזה שימפנזה חילוני שאתה מתאמץ לחייך אליו?!
עכשיו שמע, מטורלל שכמותך!
קושיית הרב שטיינמן זצוק"ל אינה "ביטוי של גישה חרדית" - לך לעזאזל עם כל הכתבים והמומחים לענייני חרדים גם יחד!!! קושיית הרב שטיינמן זצוק"ל היא קושיא למדנית - שמעת?! קושיא למדנית, כמו שלמדו פעם, פעם, לפני כל הדרעק הזה שאתה מנסה לערבב כאן בכוח!!
מקשה הרב שטיינמן זצוק"ל, ואסביר לך קושייתו מילה במילה, בליווי הדגמות אקטואליות - אולי כך תבין:
דין ידוע הוא כי יש לכל אדם להפריש חברו מאיסור אפילו בכוח, בהכאה, כדמוכח בפ' המניח דף כ"ח גבי מסר לו רבו שפחה כנענית.
וכאן, אני שואל אותך: לו יבוא אחד לרב וישאלנו: מותר לי לחזור ממקח זה או לא, ובבקשה - תשובה ב'כן' או 'לא' בלבד: כן או לא?!
מה יענה לו הרב לדעתך?
הרי את החוזר בו מאררים בב"ד:
מי שפרע!!! מאנשי דור המבול!!! ומדור הפלגה!!! הוא יפרע!!! ממי שאינו עומד בדיבורו!!!
החרד המצוי הרי ירא ורועד מ'קפידא' של 'מרן' זב חוטם - העני א. דרעי, רגע לפני כניסתו בכלא, מושתן עד עפר, ביקש בדמעות את מחילת אליעזר שך; בתמימותו האמין כי ה'קפידא' של הלה אימללה אותו...
ואם 'קפידא' של 'מרן' כך, מה ב'קפידא' של האל הכל-יכול, בורא שמיים וארץ, שמקלל אותך ומבטיח להיפרע ממך על חזרתך?!
משוגע!!! מטורף!!! מותר או אסור לחזור?! בוודאי שאסור!! אם כן, במה זה שונה משאר כל עובר עבירה שמפרישים אותו בכוח?!
עד כאן קושיית הרב שטיינמן זצוק"ל - קושיא כבירה! איך לא חשבו על זה קודם?!
יוצא הרב שטיינמן זצוק"ל בתירוץ נפלא, ומאיר את כל הנושא מחדש - ושוב אני מסביר לך בשפה שלי, כולי האי ואולי:
אין הכי נמי! מן הדין היה לכפותו, אלא שאותו חשש 'שמא יאמר לו נשרפו חטיך בעלייה' מכוחו מתבטל הקניין הממוני של ה'חושן משפט', יפה כוחו לבטל גם את הכפייה לאפרושי מאיסורא של ה'יורה דעה'...
אמר שתי שורות בקיצור, הבליח בזרקורו והאיר שמי הסוגיא - ונסתלק, ופרח לו איש האמת!
ולנו נותר כעת למצות את טעמה של מנת כבד האווז בריבת דובדבנים עם טוסטונים, להעביר מצד אחד של הפה לצד השני, ללקק, ללגום מן השמפניה, לעצום עיניים, לשקוע באורגיה חושנית של הלמדנות הישנה, הקלאסית - רק ראו שהדלת סגורה ולא יבוא שוב 'מיימוני' וה'רבות' הרפורמיות שלו, ויתחיל עוד פעם לקשקש על 'גישה חרדית'...
יוצא אם כן לדברי הרב שטיינמן זצוק"ל שבשורה הנפלאה הזו של "גזירה שמא יאמר לו נשרפו חטיך בעלייה" יש משהו חדש לגמרי שלא ראינו מקודם - הגזירה מבטלת גם את הקניין הממוני וגם מונעת אכיפת האיסור?! ככה?! ניטול את הסכין והמזלג ונתחיל לחשבן ולנתח את כל הסוגיא מחדש... הנה... חריקת הצלחות נשמעת מכל עבר, לעיסות וזלילה בתאבון... ומה זה הרעש שם?! עוד פעם הוא: ליברלי, ליברטיאני, פטרנליסטי... לך לעזאזל!!!
התעלמנו מן הרעש וסיימנו סוף סוף... שש פירכות על המהלך של הרב שטיינמן זצוק"ל, ויש לי גם מהלך אלטרנטיבי!!!
כעת עולה החשק לנסוע למי שכתב את הספרים הנפלאים הללו ולדבר איתו על כל זה!!!
אוי, נשבה ארון הקודש!!! יקיצה כואבת - היום קמו מן השבעה... וזאת נחמתי בעוניי, כי לפחות פעם אחת ראיתיו וקיבלתי פני שכינה בחייו, ושלוש טענות כן אמרתי לו... והיתר, כדברי המשמש, יהיה בזמן אחר, עת הקיצו ורננו שוכני עפר... רק ה'רבות', אם אפשר, שתמשכנה לישון...
רובין:
נשלח ב-18/12/2017 22:43
נתי
יחסית כתבת מאד בעדינות.
וגם הסברת הפלא ופלא.
ועכשו יש לנו שני נושאים:
הנושא הלמדני כפי שכינית אותו. הרב שטיינמן מזכיר לנו הלומדים שיש שיקול נוסף שבשלו היה צריך להחמיר ולאסור או לכפות. זו קושיה מבחוץ על סמך סברה, אבל זו עדיין למדנות ראויה.
ואחרי שנכנסים לנושא הזה, אפשר לבדוק חלופות. כפי שעשית אתה.
ואכן, יפה ציינת, ולא כל הלמדנים ערים לכך, אבל אז מה שווה למדנותם: כאשר מתגלית טענה חדשה שלא שמנו אליה לב, אכן צריך לחשב מחדש את כל המהלך בסוגיה.
לי יש בעיה עקרונית מפני שהנושא של "נשרפו חטיך" מעולם לא היה ברור לי ויש לי מהלך שונה בו. וממש אין כאן מקומו.
אבל
אבל
הבה נתעלם מהשאלה למי אנו פונים, ואציג לפניך מבט אחר, רחב יותר לדעתי, כיצד לומדים סוגיה.
לכל הנמקה, לכל כלל, יש השלכות. כל כלל יושב בתוך מסגרת רחבה הרבה יותר.
נכון שברבים ממוסדות הלימוד שהכרנו משתדלים להקפיד ללמוד רק בתוך הסוגיה, אבל זו מיגבלה רצינית מאד. ואין זה לזכותנו.
להצטמצמות זו יש מחיר כבד, כפי שניתן היה להבין מתוך דברי לעיל וכפי שיתבאר עוד.
מבחינת הלומד הנאיבי, סוגיה היא חשבון של טיעונים בעד ונגד. אבל לא זו התורה של חז"ל, לא זו התורה שקיבלנו בסיני, בוודאי שזו לא התורה של הרמב"ם. זו תורה מנותקת.
יתכן שזו התורה בשיטת הלימוד של בריסק. ואולי גם שם לא.
אני מדגים שוב.
כאשר אנו קובעים מה לעשות במקרה שבו הקונה נתן כסף והמוכר מחזיק בכסף ומתלבט אם לתת את המוצר או להחזיר את הכסף, יש לפנינו אנשים חיים, שאלה משפטית שיש לה השלכות לגבי שני אנשים אלו, סביבתם, וכל עולם המשפט והחברה.
לבית דין יש חובה להציל עשוק מיד עושקו, לתקן דינים טובים לתיקון החברה, לקדם את חינוך הפרט, ועוד דברים שמן הסתם שכחתי.
השאלה אם להתערב ולכפות אינה שאלה אם להחיל כלל מסויים שמצאנו במקום אחר בתלמוד. השאלה היא למצוא איזון בין שני כללים מנוגדים. האחד אומר להתערב מה שיותר כדי לתקן במקרה הספציפי הזה מה שיותר. והשני, המנוגד, הוא להתערב מה שפחות.
את הכללים המנוגדים האלו אפשר להבין בתירגום לפילוסופיות מודרניות, כמו אתיקה, תועלתנות, ועוד.
באמת איני יודע מדוע אתה מסרב להשתמש ברעיונות פילוסופיים כדי לפרש ולתרגם את הגישות של חז"ל. המחקר והפילוסופיה מעניקים לנו יותר כלים מושגיים כדי להסביר מה הצדדים בכל סוגיה.
ואם לא כך עשו רבותינו בישיבות, האם זה היה נסיון לשמור על "תורה בטהרתה" או מפני שלא הכירו זאת? או מפני שאם היו מכירים לא היו נותנים אמון?
אני סבור שפיתוח הרעיונות הפילוסופיים מאחורי הסוגיות הוא רב חשיבות בדורנו, והוא יהיה בעז"ה מהפך בגישתנו ללימוד תורה.
אשר לך, הרשה לי לשאול שאלה ממש אישית. האם ההתנגדות שלך לגישה שלי היא מפני שאתה סבור שבכך אנו מתקרבים לרפורמים, או בגלל שאתה מתוך יראת שמים מתנגד לכל גישה שמציעה להביא מן העולם שמבחוץ עם תרומותיו אל תוך בית המדרש (איני סבור שאי אפשר להביא דברים מבחוץ דווקא מתוך יראת שמים, אבל בוודאי שאני יודע על יראי שמים שמתנגדים לזה וזה הנימוק שלהם). או שמא אתה מתגעגע ללימוד הישיבתי שהורגלת בו, לטעם כלו, כפי שאתה מתאר זאת בציוריות כה רבה?
עבורי, החשוב בלימוד הסוגיות הוא מה שאנו לומדים מהם כיצד לחנך את עצמנו ואיך אנו יכולים להועיל לחברה מסביב. אני גם יודע שהתפיסה הזו, שהיא כה פשוטה וברורה, נראית רחוקה וזרה. אבל אני סבור שכך נהגו גם חז"ל, ברמה זו או אחרת של מודעות והמשגה. בוודאי שהם לא היו מכירים את השפה שלי, אבל אני גם סבור שהם הביאו בחשבון בדיוק את השיקולים שלי: פטרנליזם וכפיה והתערבות מרובה מול אי התערבות, מפני שאלו מטא כללים של הלכה.
אני מצטער שהארכתי מדי. אין לי זמן לעיין שוב ולקצר. והנושא הוא חשוב מאד עבורי. הרבה מעבר לדיון על מתכון הלימוד שיגרום לך להתענג עליו כמו על תפריט משובח. יתכן שזה המתכון שעליו התחנכנו בצעירותנו, אבל היתה לנו הזדמנות להתקדם מאז ולהשתפר.
לדעתי, זו חובתנו לתרום ממה שזכינו להבין כדי להפיץ תורה בישראל ולהפוך אותה לרלוונטית לחיים. (אם תרצה, מכלל הן תשמע קצת לאו).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");
מיימוני
נשלח ב-18/12/2017 22:48
אה, והערה למדנית נוקדנית:
כתבת:
דין ידוע הוא כי יש לכל אדם להפריש חברו מאיסור אפילו בכוח, בהכאה, כדמוכח בפ' המניח דף כ"ח גבי מסר לו רבו שפחה כנענית.
ובכן עד כמה שזכור לי זו מחלוקת אחרונים אם יש לכל אדם להפריש חבירו בכוח ובהכאה. נדמה לי שדבריך הולכים בשיטת הקצות. אך המעיין שם יראה שאין הוכחה לחידוש המרחיב הזה שלו. שם יש מקרה מיוחד שהעבד מסרב לשחרר את השפחה שאני נתתי לו ועובר עבירות בתוך ביתי שלי. ולכן יש לי להוציאו כפי שדנו שם שמי שעוברים אחרים בשדהו ינקוט מקל וישב.
ובהחלט אני מוסיף שאת החידוש הזה, אם הוא של ה"קצות", יש לפרש בהתאם לשאלה הפילוסופית לאיזו גישה הוא מתאים, כפי שביארתי קודם וציערתי אותך על שהוצאתי אותך מן הלמדנות הקלאסית שאתה אוהב.
האם לא הגיעה השעה להתבגר עוד יותר מבחינה לימודית?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");
מיימוני
נשלח ב-19/12/2017 07:25
חבל לי להסיט את הדיון מהמקום אליו הגענו, נתי ואני. אבל הנושא המרכזי הוא דמותו של הרב שטיינמן. כתלמיד חכם ולא רק.הנה מאמר של חבר הפורום (לשעבר, לצערי הגדול).תודה לספרן שלינקק אליו באשכול הכתבות. מקומו כמובן כאן.
'גדולים' מהחיים
איך הפך הרב שטיינמן לגדול הדור, ומה הדבר מלמד על החברה החרדית. איך הפך 'גדול הדור' למרכיב מרכזי בזהות החרדית | ועוד על הרב שטיינמן, ששידר שהמנהיגות הונחה על כתפיו לא ממש ברצונו, וידע להפריד בין הוראה לרבים לבין הוראות ליחיד
מאת שלמה טיקוצ'ינסקי עדכון אחרון: 18.12.2017,
עם פטירתו של הרב שטיינמן, אנשים רבים שאינם חרדים העלו שאלות כמו: במה הוא היה גדול, בפסיקה? בחידושי הלכה? חיבר חיבור תורני יוצא דופן? במה בדיוק? באיזו משרה הוא כיהן? לבסוף נמצאה הפואנטה: סגפנותו ויושרתו. זה תפס בעולם התקשורת. ורק זה.
אלא שהשואלים לא מבינים דבר אחד: לא המשרה, לא החיבורים, לא הפסקים ולא ההנהגה האישית, לא אלה קובעים מיהו 'גדול' ומנהיג. כמו בכל חברה, יש כאן משהו חמקמק ועלום, סוציולוגי ופוליטי, המביא אדם לעמדת הערצה. לא התפקיד קונה את מאות אלפי המעריצים, גם אישיות ייחודית לא, וגם פסקים וחיבורים מדהימים לא. מה כן? התהליך העלום הזה שבונה בהדרגה דמויות נערצות, ובזמננו יש לתקשורת חלק מכריע בכך. זמרים נערצים הם לא בדיוק אלה בעלי הקול היפה ביותר והמלחינים את הלחנים היפים ביותר. הערצת המונים זה לא רק הכריזמה, לא רק ההישגים ולא רק המוצר, זה הכל ביחד ועדיין זה חמקמק ודורש הרבה מאד יחסי ציבור.
אבקש להציג כאן את ה'גדול' כמרכיב עיקרי בזהות החרדית. אין כמובן תהליך בחירה רשמי, והוא גם לא מגיע לעמדת הנהגה בשל הכישורים וההישגים והתכונות האישיות. יש לו גם את זה, אבל אין בזה די בכדי להסביר את עלייתו של 'גדול הדור'. רבים הם תלמידי החכמים בעלי תכונות נדירות והישגים מרשימים שלא הפכו למנהיגים. התהליך דומה קצת לעולם הסלבס. אין מרשם בדוק כיצד מגיעים לזה. ברור שמדובר בתהליכים סוציולוגיים, והרבה הרבה תקשורת.
החברה החרדית במאה העשרים הפכה להיות פוליטית ומתוקשרת, יש גבולות גזרה ויש זהות בעלת מרכיבים ברורים. מאז ראשית המאה העשרים, התקשורת הפנים-חרדית היא זו המקדמת את ה'גדולים', החל ב'חפץ חיים' (רבי ישראל מאיר הכהן מראדין) שנאם נאום מתוקשר ב'כנסייה הגדולה' של אגודת ישראל בוינה בשנת 1923, וכלה ברבנים השונים הניבטים מכל כיוון במדיה החרדית הצבעונית של ימינו. אחר כך כבר באים הסיפורים מפה לאוזן, הערצה גוברת, אנשים משחרים לפתחו ומבקשים ישועות ועצות, בשלב הבא מופיע שמו על הוראות ועל החלטות ציבוריות, וכך נבנה בהדרגה 'גדול הדור'.
מאז ה'חפץ חיים' וה'חזון איש', יש לליטאים תקן בשם 'גדול הדור' שהמאייש אותו הוא בעל 'דעת תורה'. כאשר נפטר האחד מיד מונח הכתר על האדם המסומן אחריו, שכבר הוכיח מעורבות ציבורית וכישורים כאלה ואחרים, ואת העבודה עושים התקשורת והמערכות הפוליטיות והחברתיות כאמור. מכאן ההסבר לגילאים המופלגים שבהם צצים מול עינינו הגדולים הליטאיים בזה אחר זה. נוצר מצב שהתקן חייב להיות מאויש תמיד, כי הוא נותן תוקף לזהות החרדית הליטאית, כשם שבציבור החסידי מעניק האדמו"ר את התוקף לזהותו החסידית של היחיד.
הנער והנערה החרדיים דהיום אפופי תקשורת, וזהותם מוקפת ונבנית סביב 'גדולים'. הזדהותם עם דמות אחת או שתיים מתוך הגלריה היא כדרך של הזדהות עם מותג. ה'גדול' של החוג שלנו מונכח כל הזמן בעיתונות שלנו, היומית והשבועית, במודעות הרחוב ובעלונים השונים, המביאים לידיעת הנוער והמבוגרים את שלל הוראותיו והנהגותיו. קיימות אף חוברות מיוחדות שכל עניינן הוא 'פפארצי גדולים' מכל זווית אפשרית, בביתם, בתפילתם, בלימודם ובחגיהם. כללו של דבר, היחיד החרדי פוגש את ה'גדול' ומעצים את דמותו במוחו באמצעות כלי תיווך עצמתיים. שנים יכולות לחלוף עד שהוא פוגש בו פיזית, וגם זה רק לברכה חטופה, לנגיעה, להצצה מרחוק. במקרים מסוימים הוא חוזה בו מעל במה ומביט בו מרחוק בהערצה, והאקסטזה אינה שונה מזו של אלילי במה אחרים המופיעים מול קהלם. 'להבדיל' כמו שאומרים.
יובהר שוב, אינני בא לטעון שה'גדולים' מופיעים רק כתוצאה מתהליך אקראי ואינם אנשים גדולים במעשיהם ובהנהגתם. הם אנשים גדולים ללא ספק, אך לא רק הם, יש רבים וטובים גאונים בתורה ומושלמים באישיותם, שאינם הופכים למנהיגים, אפילו לא זוטרים. ברור שתמיד יש את המעגל הקרוב שמקבל מן ה'גדול' השפעה רוחנית ישירה, אבל הדברים כאן מתייחסים למעגלים הרחבים, שהם הרוב, הקובע והמקבע את הדמות לדורות.
ועכשיו ספציפית לרב שטיינמן: לא למדתי אצלו, אבל שני אחיי כן. עשרות שנים הוא עסק בהוראה והשמיע שיעורים, (בעברית, אלא מה) ואלפי צעירים בגיל ההתבגרות עברו תחת ידו. דמותו הרחימאית ופיקחותו הרבה הפכה עבורם סוג של דמות אב, והוא המשיך ללוותם בהמשך חייהם, בעצה, בשידוכים, בחינוך ובכל דבר. כך שלמעשה הוא תפקד כאבן שואבת לאלפים עוד בטרם הפך ל'גדול' המכריע בענייני ציבור ופוליטיקה. כך אני זוכר אותו, בעל 'דעת תורה' זמינה יותר מאשר הרב שך והסטייפלר, כזה שניתן לערב אותו בפרטים הקטנים.
בשנים האחרונות הוא מצא את עצמו מפקח ישירות על ציבור ליטאי הזקוק לדמות מופת, דרך עיתונו 'יתד נאמן' ודרך הוראותיו הפוליטיות והציבוריות. כמו 'גדולים' אחרים הוא שידר שהמנהיגות הונחה על כתפיו לא ממש ברצונו, ועל כן הוא יעשה בעיקר כדי שהחרדיות תשרוד ולא יותר. הוא תפס אותה כאקסלוסיבית אך גם כזקוקה להגנה מתמדת, בוודאי שלא תוקפנית ולא תובענית, כדרך שעושה 'הפלג הירושלמי' שמרד בו.
בהתאם לכך הוא ידע להפריד בין הראויים לאקסלוסיביות זו לבין אלה הנושאים אותה לשווא. לאחרונים הוא ממש בז. הוא גם ידע להפריד בין הוראה לרבים לבין הוראות ליחיד, שהיו תמיד פשרניות יותר. אפשר להבין את הפיצול הזה במקרה בו מונחת על כתפיך אחריות למורשת דורות מחד, ואחריות כלפי יחיד מאידך. כמנהיג ציבור הוא התנגד בכל תוקף לכל איום שיפורר את 'עולם התורה', אבל יחד עם זאת בשקט בשקט הוא כיוון יחידים לעשות את המתאים להם ספציפית. הייתה בו קצת ציניות, שנינות שובבה, ולכל אתגר הוא התייחס באופן ענייני, מפוכח, לעתים אפילו מפוכח מידי עד שתשובתו הפתיעה את השואל בנון-קונפורמיזם שלה.
מה לא נכתב ונאמר עליו מאז פטירתו לפני כשבוע. ה'באז' התקשורתי היה עצום, ובכך לא היה לו אח וריע בפטירת 'גדולים' קודמים. אפשר להבין זאת, משום שמרגע לרגע אנו הופכים מתוקשרים יותר ויותר. גם החרדים מסתובבים במהירות גוברת והולכת על סחרחרה זו, ישנן אינספור רשתות חברתיות, קווי 'נייעס' וכמובן את אתרי האינטרנט החרדיים. מסע ההלוויה סוקר היטב, כתבות ואולפנים פתוחים בלי סוף. האם זה מה שהוא רצה? לא, אבל ככה זה. כמו שאר ה'גדולים' הוא הופקע לטובת הציבור. בכל מקרה היה זה אירוע תקשורתי בעל מסרים חיוביים, כאשר במוקד ניצבת דמות מופת ראויה לחיקוי, והלוואי שכך נראות היו כל חדשותינו לבקרים. שאפו לציבור החרדי שזכה להביא דמות שכזו לקדמת המסך, ולו לרגעים. בעולמנו המערבי התזזיתי זה גם משהו.
http://www.davar1.co.il/100084/
תוקן על ידי מיימוני ב- 19/12/2017 07:27:31
תוקן על ידי מיימוני ב- 19/12/2017 07:28:31
תוקן על ידי מיימוני ב- 19/12/2017 07:30:21
תוקן על ידי עצכח ב- 19/12/2017 10:00:46
מיימוני
נשלח ב-19/12/2017 07:35
מיימוני, אם כבר להביא מאשכול הכתבות, קישור זה המכיל חומר אותנטי, חשוב יותר:
שו'ת עם הרב שטיינמן זצ'ל בענייני חינוך
www.youtube.com/watch?v=UoqPx6uS8f0
ספרן
נשלח ב-19/12/2017 10:32
רובין: כתב:
קושיית הרב שטיינמן זצוק"ל אינה "ביטוי של גישה חרדית" - לך לעזאזל עם כל הכתבים והמומחים לענייני חרדים גם יחד!!! קושיית הרב שטיינמן זצוק"ל היא קושיא למדנית - שמעת?! קושיא למדנית, כמו שלמדו פעם, פעם, לפני כל הדרעק הזה שאתה מנסה לערבב כאן בכוח!!
חזק!...
ומרגלא במקלדתי לצטט את דברי הגרי"ד זצ"ל (שלא זכיתי לשמוע את חוות דעתך המתונה ומלאת הנימוס לגביו) שהגדיר את ההלכה כך:
"ההלכה היא המעשה של אחיזת הזרם הסובייקטיבי והמרתו אל גדלים מוחשיים ומתמידים. היא הגיבוש של החוויה האינדיבידואלית אל עקרונות קבועים ונורמות אוניברסליות. בקיצור, ההלכה היא הכלי של האובייקטיפיקציה של תודעתנו הדתית, עקרון- הצורה של המעשה הטרנצנדנטי, המטריצה בה ההיולי הדתי האמורפי מוטל"
ואגב אעיר על תמיהה עצומה, איך ייתכן שכל הגאונות הזו לא באה לידי ביטוי בהבנת המציאות והיחס אליה? הרי אין ספק שמיימוני צודק ברמזיו שהר' שטיינמן למעשה נכשל ב'הגנה' על הציבור החרדי וב'שמירת הגחלת' של החרדיות (ואתה, הגר"י רובין, אחת הדוגמאות לכך:) לכאורה נראה ש"ככל שתתווסף לאדם יד בחכמת התלמוד תחסר לו מאה ידות בחכמת המציאות", ויל"ע.
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 19/12/2017 10:33:27
אברם_העברי
נשלח ב-19/12/2017 11:26
הנתי המשונה הזה מרוב קללות וגידופים לא מבחין בטעות העומדת בעצם הקושיה. לא מערבים שיקולי איסורים בדיני ממונות. אחרי שנסיים לדון את הממונות בפני עצמם אז נפנה לאיסורים שנוצרים אם לא מקיימים אותם.
שותף
נשלח ב-19/12/2017 11:37
מיימוני, מה אתה רוצה ? לדון על עניין כופים על המצוות ? קודם כל יש להסכים על מהות המצוות ותפקידן ואח"כ אפשר יהיה לדון על כפייתן, לא כן ?
שותף
נשלח ב-19/12/2017 13:12
ללא קשר למושא האשכול אעיר למיסטר רובין כי התענוג לקרוא דבריו מוסחת לעיתים מן הפגיעות האישיות המכוונות לנוכח אנשים חיים ונושמים שמתווכחים איתו ואין דעתם כמותו.
עיצת הדיוט לי אליך, המשך כך, בנאומיך הרהוטים הרועמים, השוברים כל מוסכמה, ומיישרים לב האדם, ולא נבראו רעמים אלא ליישר ןלפשט עקמומימיות שבלב.
אמנם, באשר לפגיעות האישיות שמור נא הנוסחאות והמילים הקשות באשפתך, זרוק החיצים האלה על הכלל הכסילים, על דעות כוזבות ושקריות, על השקר והבלוף, על הצביעות והצדקנות, ועל כל מה שאתה זורקם עד היום.
ושוב, אני נהנה ממש מכל מילה, באשר הם שם. ואולי טועה אני בהערתי אליך, שמא זו הדרך וזו העיר, וה' הטוב יכפר.
bennoach
נשלח ב-19/12/2017 14:35
אחד אחד.
אברהם העברי
איקון ירוק על הציטוט הנפלא. וכבר כתבתי לעיל כי הגישה שעוסקים "רק בלמדנות" מתאימה כנראה לשיטת בריסק. ואמנם איני בקיא כדי לומר אם אצל אבי השיטה, ר' חיים בכבודו ובעצמו, לא היה שימוש בסברות (לפני יותר משנה יצא ספר יפה מאד שניסה באופן כמעט מדעי להגדיר את המחלוקת בין הרב גדליה נדל ע"ה לבין בריסק בשימוש בסברות ואפילו למפות בתוך המחלוקת הזו את גדולי התורה של הדור האחרון). אצל הגרי"ד יש לדעתי לחשוב שמתוך הרצון להגן על התורה וההלכה ומתוך הידע הפילוסופי הכביר שלו הוא ביצע לתורה מה שעשה קאנט למוסר. ואיני הראשון שכותב זאת (אני מוצא את עצמי מותח ביקורת על אחד מאבותי הרוחניים. לאן הגעתי. אבל יתכן שזה חלק מהתבגרות והתפתחות למדנית, כפי שאני מנסה להראות לנתי ולכולם).
שותף יקר
אתה כותב הרבה יותר עדין מאשר נתי, אבל עדיין לשונך יכול להיות עדין יותר, הלא כן?
אשר לשתי שאלותיך והערותיך החשובות:
א. דרך התלמוד היא לדמות מילתא למילתא בכל אופן אפשרי, גם מאיסור והיתר לממונות. ושאלה רווחת אצל חכמינו היא "ומי שרי"? כלומר איך יהיה היתר לפעולה שעל טיבה דנו קודם לכן.
לפיכך, שאלתו של הרב שטיינמן כפי שפירש אותה נתי שלנו היטב היא שאלה ממין זה. נכון שחכמים קבעו דין כזה וכזה בדיני ממונות אבל האם מצד איסור והיתר או מצד חובת בית דין לחנך את האדם לא היה מקום לתבוע יותר ולכפות יותר.
ב. עוד שאלת:
מה אתה רוצה ? לדון על עניין כופים על המצוות ? קודם כל יש להסכים על מהות המצוות ותפקידן ואח"כ אפשר יהיה לדון על כפייתן, לא כן ?
לפי הסדר.
אין לי מטרה מסויימת אלא לדון בדברים המובאים כאן כדי ללמוד מהם (לפעמים יש לי מטרות נוספות כמו ללמד ממה שהבנתי לאחרים).
אין לי ענין לדון על כפיה על המצוות. אבל אם תשים לב לא אני עוררתי את זה. זה עורר הרב שטיינמן בקושיתו וכפי שביאר נתי רובין שלנו.
איני מסכים שצריך לדון על טיב המצוות ומשמעותן כדי לדון בכפייתן. אלו "שני דינים". נכון שמתוך תפיסה כזו או אחרת של תכלית המצוות אפשר להגיע להצדקה של כפיה ברמה זו או אחרת. וכמעט יצאנו לדיון כזה, אך אני רק הצבעתי על האפשרות הזו ולא עסקתי בה. ובאמת לדון בה כאן אולי זה מעבר למה שביקש להשיג פותח האשכול. ולמה לערבב.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");
נשלח ב-19/12/2017 14:53
ידידי אברם העברי, בדעתי עוד לענות למיימוני לפני שאעבור לדון ב'מרנות' של הרב שטיינמן, אך מפני כבודך וכבוד חיות הבית במקרא אשיבך בקצרה. נפלא ממני מדוע תחשוב שהרב שטיינמן נכשל בהגנתו על החרדיות? הוא הצליח יותר מכולם, וצוחק עכשיו כל הדרך לגן עדן מן הבדיחה המכונה 'חוק טל' ודומותיה, והאופן בו הצליח להוליך שולל את החילונים הפתאים כבר עשרים שנה בשיטת 'או שהכלב ימות או שהפריץ ימות'. צא ובדוק בפסק דינו של השופטני אליקים רובינשטיין שר"י המתחיל 'יאוש', ותראה מי ניצח את מי. ומיימוני? האמת היא שלא הבנתי בדיוק מה הוא רוצה מהרב שטיינמן, אבל בכל מקרה לא ידוע לי שהרב שטיינמן זצוק"ל החזיק פלוגת קוזאקים שהכריחה מאן-דהוא לציית לו. בהנחה ש'מיימוני' זה חצה את גיל שמונה-עשרה הרי שהיה חופשי לנפשו לפרוק את עול 'מרנותו' של הרב שטיינמן בכל רגע נתון, לעבור לשמואל אויערבאך, ל'רבה' כלשהי, ולחילופין להכתיר עצמו כ'מרן' עצמאי.
רובין:
נשלח ב-19/12/2017 15:02
ובכלל, אברם העברי, במקום לקטר הצעתי לך - עלה על הגל והזדרז לתפוס לך סטארטאפ! אני עובר עכשיו ליד גשר המיתרים וכבר רואה מודעה של יזם זריז שלא התעצל, עמד ופתח מייד "קופת רבי אהרן לייב" עם תמונה גדולה של הרב שטיינמן זצוק"ל. מגמתו היא "לחזק בחורים בתורה ובירא"ש" ויש לו מס' 1800 לתרומות.
רובין:
נשלח ב-19/12/2017 17:44
מיימוני,
הנקודה היחידה בדבריך הראויה לתגובה עניינית היא ה"הערה למדנית נוקדנית" - ירחם האל על נשמתך...
כמובן ידעתי שיש כאן מחלוקת הקצוה"ח והנתיה"מ, ולא התכוונתי להיכנס לפרטים (וגם לגוף העניין אינו נוגע כאן), וגם הרב שטיינמן זצוק"ל לא הביא כלל הש"ס דפ' המניח. אני הבאתי זאת רק לאפוקי מדעתך הטועה כאילו הרב שטיינמן הקשה "מסברה", וזו קושיה "מתוך גישה חרדית" - עפרא לפומך... לכן הבאתי ההיא דפ' המניח בכוונה להראות שיש כאן קושיא בתוך התלמוד, קושיא למדנית בסגנון הישן, קושיא מגמרא על גמרא!! והרב שטיינמן זצוק"ל הרי מדבר ללומדים שמבינים זאת מעצמם גם בלי שיראו להם את ההיא דפ' המניח, ולא ל'רבות' ימ"ש הזקוקות לפירושי מילים ארמיות בסוגריים.
אבל כפי ששיערתי גם מקודם טירחתי היתה לחינם, שהרי גם אתה מבין זאת בעצמך, אלא שפיתחת לך תיאוריה-אידיאולוגיה חולנית על ש"החשוב בלימוד הסוגיות הוא מה שאנו לומדים מהם כיצד לחנך את עצמנו ואיך אנו יכולים להועיל לחברה מסביב", וירדת עד כדי כך שאתה מבטל את מי שמבחינתו "סוגיה היא חשבון של טיעונים בעד ונגד", ולקינוח מציע לי "להתבגר עוד יותר מבחינה לימודית"...
מיימוני, מטורף אתה! "להועיל לחברה מסביב" אתה רוצה?! "מה אני עשיתי בשביל מדינה"?! פשוט את מקטורנך, חפש את המסרחניקטעס בסניף שירות לאומי הקרוב, וצא עימן לקנח זקנות במחלקות הסיעודיות, להעביר זקנים את הכביש, לטפל במפגרים ו'ילדים מיוחדים', וללמד אתיופים ושאר טעוני-טיפוח ב'פריפריה' ו'שכבות חלשות' ושאר כל הזבל הזה...
מיימוני, בז אני לך באופן שקשה לתאר במילים! תורה לומדים לשמה, לשם התענוג האינטלקטואלי ב"חשבון של טיעונים בעד ונגד", לשם חדוות היצירה וכתיבת חידושים מהם נבראים שמים וארץ חדשים, כמו שלמדו תמיד, כמו שלמדו רב אשי, ה'תומים', ה'שאגת אריה', עד הרב שטיינמן זצוק"ל. דבר חדש! נלמד כדי "להועיל לחברה מסביב"!
ואיך הצלחת לערבב בכל זה את הרמב"ם? הוא אמנם כתב 'מורה נבוכים', אך לא ראיתי שבאמצע הל' מכירה שם שירבב לו איזה 'יראה לי' מאלפאראבי או אבן סינא... מטורלל אתה, מיימוני, מטורלל על כל הראש!
שואל אתה אותי אם אני מתנגד להבליך מתוך 'יראת שמים'. הנח לה ליראת שמים. אנשים ילכו לבריכה מעורבת ומעבר לכך, אך לא יסכימו להתפלל בבית כנסת רפורמי, או בבית תיפלה כמו 'שירה חדשה' ודומיו. לבית כנסת הולכים כי מחפשים את הטעם הישן, הסידור הישן, הניגון הישן - אחרת, ישנן דרכים מעניינות בהרבה להעביר את בוקר השבת, מאשר האזנה לפמיניסטיות צרחניות נושאות תיפלה לשלום המדינה ותיפלה לשלום הוואגינה!!! מוטב כבר לבלות בבית זונות!!!
והנמשל מובן. ואם אינו מובן, אפרשנו לך ברחל בתך הקטנה:
אלפי ורבבות לומדים ימשיכו להגות בספרי הרב שטיינמן זצוק"ל שיצטרפו לארון הספרים הלמדני-מסורתי המפואר, הלאה ילקקו את אצבעותיהם בתענוג אגואיסטי-הדוניסטי מושלם מ"חשבון של טיעונים בעד ונגד", מצטרפים לעשרות הדורות שלפניהם, מאביי ורבא ועד ביאת גואל צדק במהרה בימינו, ועד בכלל.
ואילו את סורחנותיך על ליברליזם, ליברטיאניזם, פטרונליזם, וחשיפת ה'גישה חרדית' שבקושיות למדניות במגמה "להועיל לחברה מסביב", תוכל לשווק אולי ל'רבות' הרפורמיות לכשתפצענה כאן שוב, אך לא לאורך זמן, שכן לאחר שתאזינה ארורות אלו לחידודיך מן הסתם תמהרנה מייד לקמפיין me too וכיוצא בו; לקוריוזים כאלו מטבעם חיי מדף קצרים מאד.
ובזה סיימתי את הדיון בענקיותו של הרב שטיינמן זצוק"ל בחכמת התלמוד, עניין שהוא כנראה למעלה מהשגתם של רוב המשתתפים כאן ואולי של רוב הציבור בכלל, ואני מוכן ומזומן להתחיל להשתכשך בענייני ה'מרנות' - נושא קל בהרבה, שווה לכל נפש.
חכה לי, מיימוני! כבר אני בא...
רובין:
נשלח ב-19/12/2017 18:40
רובין: כתב:
ידידי אברם העברי, בדעתי עוד לענות למיימוני לפני שאעבור לדון ב'מרנות' של הרב שטיינמן, אך מפני כבודך וכבוד חיות הבית במקרא אשיבך בקצרה. נפלא ממני מדוע תחשוב שהרב שטיינמן נכשל בהגנתו על החרדיות? הוא הצליח יותר מכולם, וצוחק עכשיו כל הדרך לגן עדן מן הבדיחה המכונה 'חוק טל' ודומותיה, והאופן בו הצליח להוליך שולל את החילונים הפתאים כבר עשרים שנה בשיטת 'או שהכלב ימות או שהפריץ ימות'. צא ובדוק בפסק דינו של השופטני אליקים רובינשטיין שר"י המתחיל 'יאוש', ותראה מי ניצח את מי..
גם זו דרך לראות את הדברים – אוקיי, סברתי וקיבלתי, אבל נניח בתיקו!
ואגב דבריך הנפלאים הנאמרים בריתחא דאורייתא כאן – ולמען הגילוי הנאות אודה ואתוודה שקטונתי מלהבין לעומק את פלפולי הרב שטיינמן זצוק"ל ואצ"ל הרעק"א, אם כי י"ל עמש"כ החת"ס בב"ק ע"ו. דכה"ג אי"ל בזה"ז ובעוה"ב, דכו"ע א"ל זבל"א וזבל"א וא"א דטגמעג"ק דאעפ"כ י"ל, בין לריב"ב בין לרשב"ג עכ"ל וצע"ג. וי"ל, דהנה בתד"ה א"ש במס' מו"ק אי' להא וזת"ד, דאב"א משאצל"ג ואב"א דשא"מ ל"ש ביקנה"ז, וכ"כ בחי' הגרנ"ט ע"א וברמב"ם פסוהמ"ק פ"ג הכ"א, והכל א"ש ולק"מ וד"ל ואכמ"ל, כנלע"ד ודו"ק. נו, שויין. –
איפה הייתי? אהה, ובכן לגבי דבריך הנפלאים הנ"ל, מעניין שגם בחקר המקרא (עפ"ל) היו פעם חוקרים דגולים כוולהאוזן (שר"י) ועוד, שהעמיקו חקר עד לתהום והעלו מרגליות של ניתוח הפסוקים בידם, וחילקו למקורות באוקימתות נפלאות – עד שלפני כמה עשורים צמח הזרם ה'ספרותי' בחקר המקרא שהתחיל לדבר על "אינטרפטציה כּוּלִיִית" (הוליסטית), ו"שדות סמנטיים", ו"סטרוקטורליזם", והגרוע מכל: "הטקסט כפי שהוא לפנינו" (!) וכו', וביטלו בדרך הילוכם את הגעשמאק של הפירוק והניתוח... אחחח, מי יתן לנו תמורתם!
אברם_העברי
נשלח ב-19/12/2017 20:06
מיסטר רובין,
עוד אעיר לך נקודה למחשבה לפני שאת כותב על גישתו של הרב בעיני הנהגה או "מורנות"
לדעתי גישתו הלמדנית וגישתו הנהגתי שניהם ממעיין אחד, זך וטהור נובעים !
הרב הנ"ל היה אדם מציאותי רציונלי( עד כמה שניתן במסגרת הדתי ) ולא זרם עם הנחלים של הטיפשים והכיסלים א
וככה היה אופו לימודו( תעיינו קצת באה"ש על התורה ) וככה בהתנהגותו !!!
אני כל פעם משתאה מחדש איך אדם שהיה כ"כ פרוש מתענוגי עולם הזה, כל כך הבין לעומק בכול בתעונגי העולם !!!!
מעלות כאלו שייכים רק באנשים אמיתיים עםשכל ישר!! ככה הרב עיין בתלמודו וככה הוא התנהג לגבי החברה החרדית !
אוי לנו לאותה אבידה מי יתן לנו תמורתו !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
bennoach
נשלח ב-19/12/2017 20:31
מסתבר כי גם לאחר הסתלקות הרב שטיינמן זצוק"ל, לא אלמן ישראל. אם תורת הרב שטיינמן עמוקה מדי בשבילכם, מסופקני אם תשיגו את העומק בחידוש דלהלן, ובכל זאת - אולי תנסו?! אתמול ניחם מנדלי מוויז'ניץ את בני הרב שטיינמן, והפציע בחידוש אדיר: איתא: שאל ממני ואתנה גויים נחלתך - שא"ל ראשי תיבות: ש'טיינמן א'הרן ל'ייב... מיימוניל'ה, תוכל לקשר גם זאת לליברטיאניזם ופטרוניאליזם?
רובין:
נשלח ב-19/12/2017 20:46
היו תמונות מביקור התנחומין של איילת שקד, ורואים שם את דוד שפירא, נכדו של הרב שטיינמן זצוק"ל, לבוש חגיגי ומדושן עונג. דוד שפירא זה, שנדבק לסבו בשנות מרנותו והשתלט שם על הכניסות והיציאות מביתו, ידע לנצל היטב את שבע שנות השובע. בעשרות אם לא מאות המיליונים שקיבל הרב שטיינמן זצוק"ל מגבירים למען אברכים לא יכל לנגוע, אבל הוא דאג לגבות מסי מעבר הגונים מכל אח"מ שרצה לבקר, ולאו דווקא לדבר בלימוד, והבריג עצמו היטב לבורות שמנים שיכלכלו גם את ניניו. כעת הוא יכול להסב בהספדים בנחת ולחייך בסיפוק. ועדיין, מבחינה ציבורית, יצאנו בזול גדול. לולא היה דוד שפירא נכדו של הרב שטיינמן זצוק"ל, אלא נכדו של משה-יהושע מוויז'ניץ, או של בן ציון מבאבוב, וכיוצא בהם, לא היה צריך להסתפק בפירורים. בעצמו היה חובש כעת את הקאלפיק, מיטיב את הגארטל, ולאחר טבילה במקווה חמוץ וצהוב מחטיא את הרבים ומבטלם מהדלקת נ"ח (ראו 'אשכול מבוטל')... ברוך שהבדילנו מן התועים...
רובין:
נשלח ב-19/12/2017 22:52
נתי היקר
כתבת:
תורה לומדים לשמה, לשם התענוג האינטלקטואלי ב"חשבון של טיעונים בעד ונגד", לשם חדוות היצירה וכתיבת חידושים מהם נבראים שמים וארץ חדשים, כמו שלמדו תמיד, כמו שלמדו רב אשי, ה'תומים', ה'שאגת אריה', עד הרב שטיינמן זצוק"ל. דבר חדש! נלמד כדי "להועיל לחברה מסביב"!
בוודאי שמת לב שטענת כאן טענה היסטורית: מה היה אופן הלימוד של רבותינו לדורותיהם. אני סבור שלא כמוך, וכך כתבתי גם לעיל. כמובן צריך דוגמאות, אבל למרות שאני מסכים שנמצא דוגמאות של שעשוע אינטלקטואלי גרידא (בלבד), יש גם דוגמאות אחרות.
לפעמים זו שאלה של פרשנות. כאשר לפנינו קושיה בסוגיה, האם היא נובעת מהשוואה פורמלית, מהחשבון של מה שאפשר לומר מתוך השוואה לסוגיות אחרות, או שמא הדברים נאמרים מתוך עולם הסברות, ועולם הסברות כולל את גישתו של הרמב"ם, תועלתנות וחינוך. כך לפחות אני מבין זאת.
עלי כמובן להביא דוגמאות כדי להוכיח את דברי. לפני כמה שנים כתבתי אשכול על הסוגיה של פיגול, ואיני זוכר את שמו. אבל הראיתי שם כי התנאים לוקחים פסוק שמדבר על אכילה לאחר שלושה ימים שפוסלת את הקרבן למפרע, מקשים שזה לא יתכן, שהרי היכן כאן ההגינות והיושר, ולכן יוצרים קטגוריה חדשה של מחשבה פוסלת.
הדיון שם הוא תיאורטי. בזמן שהתנאים עסקו בשאלה של פיגול כבר לא היה מקדש. אבל זו היתה דוגמא, לדעתי, של פרשנות שמתחשבת בסברות של יושר וצדק.
עוד כתבת
ואיך הצלחת לערבב בכל זה את הרמב"ם? הוא אמנם כתב 'מורה נבוכים', אך לא ראיתי שבאמצע הל' מכירה שם שירבב לו איזה 'יראה לי' מאלפאראבי או אבן סינא...
יפה הערת ויפה ניסחת, אבל סבור אני לא כמוך שהרמב"ם בהחלט שיקע את הנחות היסוד שלו הפילוסופיות בתוך הבנת התלמוד. אלא שהוא לא היה אומר "כמו שאומרים הפילוסופים" אלא היה מוצא את הדברים בתוך דברי חכמים.
שוב, עלי לספק דוגמאות וכרגע אין לי, אבל קשה לי להאמין שלא יימצאו רבות כאלו.
מסתבר לי, שהגישה של "חשבון סוגיה בלבד" מתחילה אולי בשיטת לימודם של בעלי התוספות. הללו באמת כרכו את כל הסוגיות יחד, ועסקו בחשבון של כולן כאחת, אבל האם באמת עלולים היו להתרחק מערכים ושיקולים חינוכיים, וכפפו את עצמם לחשבון פורמלי.
שיטת לימוד כזו יכולה להיות מעניינת כמשחק עיוני, אבל האם היא באמת האופן שבו ניתנה תורה ונלמדה תורה? הרשה לי לפקפק.
אציין לשבח שאתה משתדל למתן את הביטויים שלך, אבל עדיין תוכל להימנע עוד יותר משמות גנאי. הרי אם אני לדעתך טועה, האם זו סיבה להעליב אותי? וכי לא עדיף שתסביר לי במה אני טועה? ואם אני בכל זאת לא מצליח להסכים איתך, האם גמולי הוא לשאת בעלבונות?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");
מיימוני
נשלח ב-19/12/2017 22:58
מיימוני
אני מניח שאפשר לקשר - ומבחינה כרונולוגית כנראה אכן יש התאמה בין הזמן של הפיכת הלימוד לחשבון אינטלקטואלי - לבין הזמן שבו התורה הפכה להיות "רוחנית". כי האינטלקט וה"רוחניות" נתפסים יחסית כקשורים אחד לשני. (דעתי ידועה, ועדיין יכול להיות הבדל גדול בין "שעשוע אינטלקטואלי" או "שעשוע רוחני" לבין "התקדמות רוחנית" ואפילו "הנאה רוחנית")
אליקים7241
נשלח ב-19/12/2017 23:06
אגב, ביחס לחידוש של הרב שטיינמן שהביא ר' רובין, אזי מבחינה למדנית החידוש מתבטא בעיקר על רקע זה שאנשים לא שמים לב לזה. הרי זה ברור שהסיבה לתקנה קשורה באפשרות לאכוף את המכירה. ולכן החידוש הוא באמת בעיקר בהסתכלות של ההנהגה החברתית - שהרב שטיינמן מראה איך שחז"ל בדקו את אפשרות האכיפה ובהתאם לזה תיקנו את תקנותיהם, תוך התחשבות במבט המוסרי שראוי להיות לאדם היהודי, וכיצד בית הדין יכול להשפיע ולחנך.
אליקים7241
נשלח ב-20/12/2017 00:17
מיימוני, אם אתה מתעקש שמטרת הלימוד היא להועיל לסביבה - שיהיה כך, ובלבד שכשאני מדבר אליך בלימוד תענה לי בלימוד, ובדרך הלימוד המקובלת, היינו הסתמכות על הטקסט התלמודי במקומו או שלא במקומו, ולא בסברות ערטילאיות מבחוץ. ההוכחה הטובה ביותר שלא ענית לי בלימוד היא, שאת השטויות שכתבת בתשובה לדברי הרב שטיינמן זצוק"ל ולדבריי, אני, על ליברטיאניזם ופטרונליזם וכו', יכל לענות גם סטודנט חילוני לפילוסופיה או איזה כתבן/ית מסרחניק/ית ב'מקור ראשון' שאינו יודע באיזה צד הרש"י ובאיזה צד התוס'. מכאן שבלימוד לא דיברת, ועל כך זכית בחרפות בדין.
רובין:
נשלח ב-20/12/2017 00:25
לו היית, מיימוני, גר או בעל תשובה, לא הייתי עושה דבר מלבד להניד בראשי ברחמים, אך מכיוון שאתה יודע היטב באיזו תגובה היית נתקל לו אמרת את שטויותיך לר"מ או ל'משיב' בישיבתך, או אפילו לחברותא שלך, גם לרחמים אינך ראוי. כשמדברים אליך בלימוד - ענה בלימוד, ולא - מוטב שתוק. אין לי לסיים אלא בדברי נשוא האשכול הרב שטיינמן זצוק"ל, שאמר ביידיש (כשהציעו לו כי ינסה להסביר את עמדתו לשמואל אויעבאך ולסאטמרים ימ"ש שירדו לחייו): אפשר להעיר מישהו ישן, אך לא מישהו שעושה עצמו ישן.
רובין:
נשלח ב-20/12/2017 00:28
רובין, אתה בילבלת ביני לבין אברם_העברי. אני כן גדלתי בישיבות ליטאיות, וגם שם הספר 'אילת השחר', חרף הימצאותו באוצר הספרים, לא זכה לפופולריות רבה. ואני מדבר על ישיבות גדולות, בסוף שנות ה90. אפשר לומר עוד יותר מזה, שהיחס אליו היה קצת מזלזל, שזה ספר לישיבעס קטנעס וכו'.
אני מוכרח להודות שפתחת לי צוהר להבנת ערכו היחודי, אבל בעולם הישיבות של ר' שימען ור' חיים הוא לא מצליח לתפוס מקום של כבוד.
אברהםהעברי
נשלח ב-20/12/2017 00:43
נתי
קודם כל, תודה. מיתנת עוד יותר את סגנונך. טול איקון ירוק. הוא שלך בדין.
שנית, ביקשת שכאשר אנו דנים בחידושים, נדבר רק בשפה הישיבתית. זו בקשה לגיטימית. אני יכול להתעקש על שלי. גם זה לגיטימי. ואז או שתטרוק בפני את הדלת, או שתסכים לקרוא את דברי הנאמרים בשתי שפות...
כתבת:
אתה יודע היטב באיזו תגובה היית נתקל לו אמרת את שטויותיך לר"מ או ל'משיב' בישיבתך, או אפילו לחברותא שלך, גם לרחמים אינך ראוי. כשמדברים אליך בלימוד - ענה בלימוד, ולא - מוטב שתוק.
וכן כתבת:
את השטויות שכתבת בתשובה לדברי הרב שטיינמן זצוק"ל ולדבריי, אני, על ליברטיאניזם ופטרונליזם וכו', יכל לענות גם סטודנט חילוני לפילוסופיה או איזה כתבן/ית מזרחניק/ית ב'מקור ראשון' שאינו יודע באיזה צד הרש"י ובאיזה צד התוס'
ואחרי דבריך הבהירים אין לי אלא לשאול: האם הכתבן ממקור ראשון והסטודנט לפילוסופיה אינם אומרים דברי טעם אם הם מפרשים את הסוגיה בצורה פילוסופית? לדעתי דווקא כן. והם אפילו מסייעים להבנת התורה שה' נתן לנו ולכל העולם.
עוד כתבת:
אין לי לסיים אלא בדברי נשוא האשכול הרב שטיינמן זצוק"ל, שאמר ביידיש (כשהציעו לו כי ינסה להסביר את עמדתו ... לאלו שירדו לחייו): אפשר להעיר מישהו ישן, אך לא מישהו שעושה עצמו ישן.
זה משל שימושי. אבל הוא אינו ממצה את כל האפשרויות. אני סבור שאני הוא הער והערני, ושם לב למה שאחרים באמת ישנים ואינם מבינים. ואני מנסה להעיר את כולם, אבל אין קולי נשמע, מעבר לפורום הזה ולחברינו היקרים.
ואין זה מפליא שאני כה מתקשה בכך. הרי אתה, שבקיא גם בהויות התלמוד וגם במתנות הפילוסופיה, ובכל זאת אתה מגיב בדיוק כפי שתלמידי החכמים שלא זכו לאור מחוץ לתורה (איזה ביטוי אפיקורסי, כנראה) היו מגיבים.
ושוב אני שואל: מדוע? האם לדעתך זו דרך התורה? ואין בלתה? ואולי להפך? כבר הצבעתי בפניך שמן ההיסטוריה של העיון התלמודי דומה שיש שני נתיבים, והנתיב שאתה תובע ללכת בו הוא המוגבל יותר...
ואתה הלא כבר טעמת את טעמו של האור, ואני כותב זאת ברצינות, אז למה למנוע זאת מאחרים? חזור אל המערה וספר להם על האור שבחוץ...
מיימוני
נשלח ב-20/12/2017 00:43
אליקים
איקון ירוק. ראויים דבריך ליתר התייחסות, אבל השעה מאוחרת לי. חנוכה שמח לך ולכולם
נשלח ב-20/12/2017 10:27
מיימוני כתב:
נתי, קודם כל, תודה. מיתנת עוד יותר את סגנונך. טול איקון ירוק. הוא שלך בדין.
מיימוני - מאלף פילים , וואו!!!
חכלילי
נשלח ב-20/12/2017 13:18
חכלילי
ברוך השב!
היה לי ממי ללמוד.
(טו) בְּאֹרֶךְ אַפַּיִם יִפֻתֶּה קָצִין וְלָשׁוֹן רַכָּה תִּשְׁבָּר גָּרֶם:
(משלי פרק כה)
מיוחס לחכם מכל אדם. ולפי דברי חז"ל נאמר ברוח הקודש.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");
מיימוני
נשלח ב-20/12/2017 13:31
מיימוני כתב:
מיוחס לחכם מכל אדם. ולפי דברי חז"ל נאמר ברוח הקודש.
מה זה הסגנון הזה שלך ? האם אתה חושב שאף אחד מהילידים שנמצאים כאן , לא שמעו מעולם על ספר משלי ?!
מה אתה רוצה להדגיש ב"מיוחס", אני מבין שברצונך ללמד את הילידים, שאף שיחוס זה הוא לא מציאותי לדעתך, וכפי שהמחקרים הרבים מוכיחים , בכל זאת תדעו לכם שזה ספר חשוב, כי הוא מיוחס לחכם מכל אדם.
ואיך אתה ממשיך: "לפי דברי חז"ל נאמר ברוה"ק", כלומר, אני מהאו"ם, אינני בטוח שזה נכון, אבל תדעו לכם, שלפי דבריהם זה ברוה"ק....נו.. נו.. נו...
את ההמשך אני משאיר לנתי שיעשה ממך קציצות...
תוקן על ידי חכלילי ב- 20/12/2017 13:36:09
חכלילי
נשלח ב-20/12/2017 22:22
אברם העברי... באסכולות העכשוויות במחקר המקרא באמת אינני בקי. אני במקומך דווקא הייתי מברך ברכת ההודאה לו נפטרתי מכל קשקושי האלוהיסטי, יהויסטי, דוטרונמיסטי, כהני... אבל אם אתה כה מתגעגע ל'געשמאק של הפירוק והניתוח', למה לא תעבור לחוג לתלמוד? שם עוסקים היום בדיוק בזה. איזה מכנסיים לבש אביי - אאוט, 'שיטת הרבדים' - אין... בספריה הלאומית בירושלים יושב כל יום הוולהאוזן של התלמוד, דוד הלבני הישיש, ועורם את שטויותיו מסכת אחר מסכת, כרך אחר כרך, הנדפסים מדי שנה בידי 'מאגנס' על חשבון משלם המיסים.
רובין:
נשלח ב-21/12/2017 13:00
חכלילי
אני מוצא שאני מסכים למה שכתבת, אם מקפידים לנסח זאת בלשון פחות עשירה בדימויים. המשלים שלך ציוריים אבל לא מדוייקים ואפילו מורידים בערך מה שאני משתדל לעשות.
ראשית, אני מציין כל מה שעשוי להיות להועיל למי שאין לו רקע.
שנית, אני משתדל לכתוב מתוך הדגשת הנחות יסוד שיהיו מקובלות גם על מי שאינו שותף להנחות היסוד האורתודוקסיות שלי. וכיון שזהות מחברו של ספר משלי היא נושא לא פשוט, אני כותב "מחבר משלי" ומציין שהוא מיוחס לשלמה המלך ולא שהמחבר הוא בפשטות שלמה המלך.
האם זה פסול בעיניך? ובכן, זו גישתי. אתה רשאי לחשוב שאני טועה. זה בסדר. יש הרבה שחושבים כך וגם אני חושד לפעמים בעצמי שאני טועה...
מיימוני
נשלח ב-21/12/2017 17:23
מיימוני, אני לא מסכים עמך, אבל אני מלא התפעלות ממידותיך הטובות.
אני חש שאני חייב לך התנצלות על כך שאתה קדמת אותי בברכת ברוך הבא, ואלו אני התבטאתי כלפיך בצורה הרבה פחות עדינה.
וכבר אמרו חז"ל "כל שרוח הבריות נוחה הימנו-רוח המקום נוחה הימנו", וכנראה זה גם במקרה שמביעים דעות לא מקובלות בצבור המאמינים.
חכלילי
נשלח ב-21/12/2017 18:24
אוי! ליטופיך הגיעו בדיוק בזמן... אחרי ההצלפה הסאדיסטית משוטנג היום, לפחות קצת נחת.
רובין:
נשלח ב-22/12/2017 08:20
כדי לסיים את האשכול בדבר טוב, ולקיים מ"ש "תורה בד"לים - תאמין!", לא אמנע מלהזכיר (אגב "התלמודיסט הגדול ביותר בדורנו" כפי שהוגדר כאן הגראי"ל), גאון תלמודי אחר בן דורנו הלא הוא הרב ד"ר אהרן ליכטנשטיין שנפטר לפני שנתיים+. בניגוד ל'איילת השחר', הספרים שלו הם לא אוסף הברקות וקושיות נקודתיות אלא מהלכי עומק המפליאים כל לומד – ונהירנא כד הווינא טליא במכון הד"לי לתורה (הכויילעל) בבר-מינן, עת למדתי בשקיקה את שיעוריו על טהרות וזבחים, אחחח... אכן, זה היה לפני שמילאתי ראשי בהבלי הפילולוגי"א והאנתרופולוגי"א ושאר חכמה יוונית שלא שערוה אבותינו, ויכולתי ללמוד טהרות בלי לחשוב על מארי דגלאס ושבט הלֶלֶה, או ללמוד זבחים בלי להשוות לוֶודות ההינדיות...
אמנם הנ"ל היה מסרוחניק, מגולח ובקי בספרות אנגלית – אבל מי גרע מהגאון התלמודי האמיתי של העת החדשה, הלא הוא הרב פרופ' שאול ליברמן, שהיה גם היה מסרוחניק (יחסית), מגולח, ובקי בספרות יוונית! (אמרו עליו על שאול הליברמני, שהיו ספרי המירס נושרים מחיקו וכו').
אברם_העברי
נשלח ב-22/12/2017 11:18
ליברמן אכן היה תלמודיסט גדול וספריו שימושיים בהחלט. בספרי ליכטנשטיין, לעומת זאת, אי אפשר להסתכל, ובטח לא לצטט משם, מפני שהם כתובים בעברית מודרנית... האופן בו ברנש זה (שטען כי למי שלא קרא ספרות אנגלית חסר ביראת שמיים...) בחר לפרסם את תורתו מעיד לדעתי גם על תוכנה, אבל אם אתה יכול לצטט ממנו קושיא למדנית - אוזני כאפרכסת... ואני מדגיש: קושיא או הערה למדנית-מסורתית, בסגנונו המתועב של מיימוניל'ה "פרטים", "טיעונים בעד ונגד". אם אתה הולך להשמיע משהו בסגנון "חידושיו" של מיימוני - מוטב שמור זאת לעצמך... נ.ב. בספרי שטיינמן ואחרים גם משתרבבת פה ושם מילה בעברית מודרנית וזה מרתיח אותי כל פעם מחדש, אבל ככלל הם כתובים בסגנון הישן.
רובין:
נשלח ב-22/12/2017 11:21
נ.ב.ב. את השיר שחיברתי על ליכטנשטיין בויכוח עם מעריצו (הכותב אצלך באתר) ש.צ. לוינגר, המתחיל "אפס רון / וגבר חרון / אקרא בגרון / על ליכטנשטיין אהרן", בקש באינטרנט ארכיב בחיפוש אחר מאמרו של פרופ' שנרב "לברוא אבן ולהרים".
רובין:
נשלח ב-22/12/2017 14:16
קושייתו של הרב שטיינמן
חושבני שקושייתו של הרב שטיינמן מתחזקת מאוד
מהאמור במסכת כתובות דף פו ע"א בסוף העמוד ותחילת ע"ב:
א"ל רב כהנא לרב פפא לדידך דאמרת פריעת בעל חוב מצוה אמר לא ניחא לי דאיעביד מצוה מאי א"ל תנינא במה דברים אמורים במצות לא תעשה אבל במצות עשה כגון שאומרין לו עשה סוכה ואינו עושה לולב ואינו עושה מכין אותו עד שתצא נפשו:
ופירש רש"י שם:
פריעת בע"ח מצוה - מצוה עליו לפרוע חובו ולאמת דבריו דכתיב הין צדק שיהא הן שלך צדק ולאו שלך צדק (בבא מציעא דף מט.):
הנה מבואר מדברי הגמרא לפי פירוש רש"י שיש כפייה על חובת קיום הדיבור
ויש לפלפל
נשלח מהאנדרואיד שלי
שמחבחור
נשלח ב-22/12/2017 14:20
אני מלא התפעלות ממיימוני ועוד חברים כאן אשר סבלנותם כסבלנותו של הלל הזקן וענוותנותם מפעימה
הלוואי שאזכה ללמוד מדרכיכם
נשלח מהאנדרואיד שלי
שמחבחור
נשלח ב-23/12/2017 20:49
כדאי לעיין בירושלמי שביעית פרק י, הלכה ד.
מם80
נשלח ב-23/12/2017 21:31
לגופה של קושיה
לגופה של קושיה אני חושב שבטעות מהותית יסודה והיטיב להגדיר זאת נתי באחת מהודעותיו לעיל וז"ל הקדוש שם
מסתכל ל
וכאן, אני שואל אותך: לו יבוא אחד לרב וישאלנו: מותר לי לחזור ממקח זה או לא, ובבקשה - תשובה ב'כן' או 'לא' בלבד: כן או לא?!
מה יענה לו הרב לדעתך?
עכ"ל הטהור
וזוהי תמצית הטעות תשובה בכן ולא,
ולא היא וכי אם מישהו יבוא לרב וישאל אותו אם מותר לו להתחתן בספירת העומר בוודאי שלא אבל מי שיבוא להתחתן וכי יכוהו ויפרישוהו בכל כוח וכי מי שאינו לובש בגד של ארבע כנפות (שזה יותר נוגע לענייננו שהיא כפייה על המצוות ולא לאפרושי מאיסורא) יכוהו עד שתצא נפשו
אין רק כן ולא יש המון המון דרגות של חיובים ושל איסורים ויש המון דרגות של חובה לעמוד בדיבורו יש דיבור גרידא יש מתנה מועטת יש דיבור עם מעות ויש דיבור של לווה
ולטעמי אין זה רק טעות צדדית אלא חוסר הבנה בגופה של סוגיא שזה בדיוק מה שהתנא אומר יכול לחזור בו אבל אמרו מי שפרע וכו' כלומר אין זה דיבור שמונע לחזור אבל אין זה אומר שמותר לכתחילה לחזור בו בכל זאת זהו דיבור שנענשים עליו
נשלח מהאנדרואיד שלי
שמחבחור
נשלח ב-24/12/2017 00:17
יפה מאד, 'שמחבחור'.
לך, בניגוד ל'מיימוני', כן אענה תשובה עניינית, מכיוון שאתה מדבר בלימוד, עונה בלימוד על טענה בלימוד, ולא מקשקש על ליברטיאניזם ופטרונליזם ויתר הבלי הלה.
ובכן אבהיר, שאני למעשה בהחלט חולק בזה על ה'אילת השחר'. ומה שכתבתי לעיל על תשובה ב'כן' או 'לא', היה אליבא דהרב שטיינמן זצוק"ל. וברור שלפני שבאים לחלוק על אדם כזה, אתה תחילה צריך לברר לעצמך היטב מה הוא אומר, ורק אחרי שהבנת (לפחות לפי דעתך) מה הוא אומר, אפשר לחלוק, בודאי שאפשר לחלוק, וכפי שתראה לקמן כיצד אני עושה זאת - באמצעות הישענות על ראיות מן התלמוד, בדרך הישנה והטובה, כמו שלמדו כולם מאביי ורבא עד הרב שטיינמן זצוק"ל, ולא אחזור שוב לפטפוטיו של הלה.
ובכן מה שכתבתי לעיל על תשובה ב'כן' או 'לא', היה מה שהבנתי בדעת הרב שטיינמן זצוק"ל בקושייתו. אכן אנוכי לא כן ידמה לבבי כלל, ואעתיק אות באות מחידושיי בהל' מכירה שם:
"אלא ודאי דכל זה אינו קשה כלל, שהרי כל דיני וחיובי ממון הם נלמדים מן התורה אימתי חייב לשלם ואימתי פטור ואימתי קנה ואימתי לא קנה, ואף דין זה דאותם דברים שפטור העושם בדיני אדם הוא מדאורייתא, וכן דין זה דקודם מעשה הקנין לא קנה ויכול לחזור בו הוא מדאורייתא, וא"כ מה שייך להקשות בזה דיכפוהו ב"ד לקיים ולשלם דבר המפורש בתורה דאין לכפותו על כך [...] ודכוותה איתא בפ' כל הבשר דף ק"י ע"ב דכל מצוות עשה שמתן שכרה בצידה אין ב"ד שלמטה מוזהרים עליה, ופירש"י, לכך פירש מתן שכרה לומר אם לא תקיימנה זהו עונשה שלא תטול שכר זה, עכ"ל, והדברים ברורים" -
ע"כ לשוני בחי' שם, והשי"ת יזכני להוציא לאור מהרה גם הכרך על הל' מכירה.
וכמובן יש לדון ולפלפל בנקודת המחלוקת בין שני ענקי האחרונים, אני והרב שטיינמן זצוק"ל, ובאתר דפליגי בה תרי מלאכי ברקיעא ומעייל בינייהו זיקוקין דנורא וביעורין דאשא, מאן מתבעי תמן! אבל הדיון הזה יתכן רק בדרך הישנה, בדרך שהתחילה מאביי ורבא ועוברת דרך הרמב"ם, התומים, המהרש"א וכו' עד הרב שטיינמן זצוק"ל ואני - אשרי הדור שאני שרוי בתוכו, ולא אלמן ישראל גם אחר הסתלקות הרב שטיינמן זצוק"ל! ועל ידי דיון כזה, נקשרים ומתחברים אף אלו המידיינים כחוליות נוספות באותה שרשרת מפוארת, בבחינת ותן חלקנו בתורתך וכו'.
לעומת זאת, אותו שבתשובה לדיבורים בלימוד מפטפט על ליברטיאניזם ופטרונליזם וכדומה, הוציא עצמו מן הכלל, קרע עצמו מן השרשרת הישנה - ואף אתה הקהה את שיניו וכו', ויותר מזה אין לנו שיג ושיח עמו, וילך לו באשר ילך.
ואף אם נמצאו בדבריי איזה מילים בלשון ארמית, יבוא הוא ויתרגם ל'רבות' שלו - אנו אין אחריותן עלינו...
נשלח ב-24/12/2017 01:08
רובין: כתב:
וכמובן יש לדון ולפלפל בנקודת המחלוקת בין שני ענקי האחרונים, אני והרב שטיינמן זצוק"ל, ובאתר דפליגי בה תרי מלאכי ברקיעא ומעייל בינייהו זיקוקין דנורא וביעורין דאשא, מאן מתבעי תמן!
אינני יודע אם לבכות או לצחוק. שהרי אם כתבת בלצון או בסאקרזם, אזי אתה ענק לא רק כמו הרב שטיינמן, אלא גם כמו צ'ארלי צ'אפלין , אבל אם כתבת זאת ברצינות, אזי אתה מגלומן שזקוק בדחיפות לטיפול פסיכיאטרי.
חכלילי
נשלח ב-24/12/2017 01:19
ראה, בלימוד בודאי אינני פחות ממנו - הוא אמנם למד יותר שנים וגם לצערי היה מתמיד גדול בהרבה ממני, אבל אלו הבדלים בכמות, לא באיכות. ובנושאם אחרים, אכן אינני מתיימר להתחרות איתו. לדוגמה - הרב שטיינמן זצוק"ל היה מסגף גדול, ואני ממש להיפך. אם תבוא ותספר לי על איזה 'מרן' או רבי של חסידים שהוא מסגף, הדבר יעלה אצלי רק חיוך של לעג. אך מכיוון שמדובר בהרב שטיינמן זצוק"ל, אומר שגם בנושא זה, כמו בויכוח בעניין מי שפרע, מדובר במחלוקת לשם שמיים. הרב שטיינמן זצוק"ל ס"ל כהמדרש דמייתי התוס' בכתובות דף ק"ד דעד שאדם מתפלל שייכנסו ד"ת לתוך גופו יתפלל שלא ייכנסו מעדנים לתוך גופו, ואני ס"ל כהירושלמי שילהי קידושין דעתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל מה שראתה עינו ולא אכל. וכמובן גם כאן יש לדון ולפלפל בנקודת המחלוקת, ואלו ואלו דא"ח.
רובין:
נשלח ב-24/12/2017 02:21
רובין:
נשלח ב-24/12/2017 02:27
ידידי היקר מאד נעלה הפרופ' נדב שנרב ראה הדיון כאן ושלח לי הערה ע"ז במייל.
אני מכנהו 'הפרופ'' אבל באמת להמעיינים בספרו 'קרן זוית' ברור שהוא ת"ח יותר מהרבה רה"גים למיניהם. ובכן, לצורך הדיון כאן שהוא בלימוד, הרב ר' נדב שנרב.
עכ"פ, הראה לי מקומו בספרו הנז' פר' בהר עמ' 250 הערה 11. וממה שהבנתי, רוצה לעורר בכאן ג"כ הנקודה של עד שאתה כופהו בגופו כפהו בממונו.
ובכן סרקתי כאן העמוד הרלוונטי מחידושיי המעומדים להל' מכירה ויהי לאות שכבר הערתי ע"ז שם ג"כ.
רובין:
נשלח ב-24/12/2017 06:54
חכלילי כתב:
וכמובן יש לדון ולפלפל בנקודת המחלוקת בין שני ענקי האחרונים, אני והרב שטיינמן זצוק"ל, ובאתר דפליגי בה תרי מלאכי ברקיעא ומעייל בינייהו זיקוקין דנורא וביעורין דאשא, מאן מתבעי תמן!
אינני יודע אם לבכות או לצחוק. שהרי אם כתבת בלצון או בסאקרזם, אזי אתה ענק לא רק כמו הרב שטיינמן, אלא גם כמו צ'ארלי צ'אפלין , אבל אם כתבת זאת ברצינות, אזי אתה מגלומן שזקוק בדחיפות לטיפול פסיכיאטרי.
מגלומניות זאת הבעיה הקטנה יותר שלו:)
אבל אי אתינן להכא, אומר לו: לא תיתני "שני ענקי האחרונים" דאיכא אנא! והנה צילום חידושיי על ש"ס פסחים טז. בעמקי סוגיא דר"ח סגה"כ בדין טומאת שרץ והמסתעף – אלא שבניגוד לגרי"ן רובין לא הדפסתיהם בספר, שכידוע הוא מנהג מסרוחניקים שר"י, אלא השארתי בכתב ידי הק':
אברם_העברי
נשלח ב-24/12/2017 13:17
נו נו... לא באתי להתחרות כאן מי מחדש גדול יותר, אף שאם לדין... העליתי את הצילום מאחר וכאמור ידידי מו"ה נדב פרופ' שנרב שי' העיר לי במייל והבנתי שכוונתו להנקודה דעד שאתה כופהו בגופו כפהו בממונו, ולכן העליתי הסריקה ששלחתי גם לו לאות שכבר עמדתי ע"ז. ... כמובן גם בזה, לא כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול, ולא יעמיד עצמו כל זב חוטם, אברכון או שאינו אברכון, במקום ענקים כמוני וכהרב שטיינמן זצוק"ל, שאל"כ לא שיירת יערות בעולם, ואיכות הסביבה מה יהא עליה... ואיזהו חכם המכיר את מקומו, וד"ל ואכמ"ל וק"ל.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 24/12/2017 13:27:55
רובין:
נשלח ב-24/12/2017 13:43
מי יגל עיניי לראות מה היה כתוב לפני "תוקן על ידי מנהלי_משנה" :)
וכמובן שלא אעמיד עצמי בין שני הרים, שראיתי בני עלייה והן מועטין וכו' ואם שניים הם הגרי"ל והגרי"ן הם, אלא שאם חלילה לא תגיע לגיל ק"ד הריני לעמוד לשרת תחתיך כגדול הדור היתום הבא...
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 28/11/2019 13:00:55
 |
|
|
