"הוא התייחס למתקפת האופוזיציה עליו ואמר כי "אני מלמד זכות על אלו שמביעים תמיהה וטוענים על 'חוסר רגישות' כביכול. השפה שאנחנו מדברים והערכים שלנו הם שונים לגמרי. אנחנו יודעים שאבלות היא מצווה ועניין של כבוד הנפטר, ואם אתה יכול לעשות בזמן זה משהו לע"נ הנפטר ואם זה מה שהקב"ה מורה לך לעשות, וזה מה שפוסקי ההלכה פוסקים לך, אז אתה מבין שזה ה'לעילוי נשמת' הכי גדול שיכול להיות. וזה מה שביקשתי מיוחאי דמרי שיברר אצל הרב, שיביע את דעתו מבחינה הלכתית, ושח"כ גליק יעשה לנכון מה שהוא מבין".
האם האבילות היא רק כבוד הנפטר, או גם כבוד החי וגם צורך נפשי של האבל?
נשלח ב-3/1/2018 07:08
נישטאיך
איקון ירוק.
גם אני רציתי להעלות את השאלה ואת הנידון, והקדמתני.
בינתים הנה דברי הרב שדחה את כל השאלה.
"בעיה אנושית, לא הלכתית"
רב הישוב עתניאל, אליו הגיעה פנייתו של שר הפנים דרעי בעניין הצבעתו של ח"כ יהודה גליק על חוק המרכולים, סיפר מה היתה תשובתו.
הרב רא"ם הכהן, רב הישוב עתניאל וראש הישיבה במקום, הסביר היום (שלישי) מדוע סירב לבקשה לפסוק לח"כ יהודה גליק כי מותר לו לנסוע לכנסת להצביע על חוק המרכולים.
"מבחינה אנושית מה זה נראה נורמלי לכם? ככה צריכה כנסת ישראל להתנהל?", סיפר הרב לחדשות ערוץ 2. "אמרתי שהבעיה היא לא הלכתית, היא אנושית".
הרב רא"ם הכהן ציין כי שוחח בנושא גם עם ראש המועצה יוחאי דמרי וגם עם ח"כ גליק, "זה לא רלוונטי, אנחנו צריכים להתנהל כמו בני אדם".
דרעי עצמו הודה היום שניסה להביא את גליק להצבעה והתנצל על כך. "אני כואב את כאב יהודה גליק על מות רעייתו ז"ל", כתב דרעי בחשבון הטוויטר שלו.
''פניתי אתמול לראש מועצת הר חברון כדי שיבדוק הלכתית עם רב היישוב עותניאל, האם מותר בזמן השבעה, להגיע להצבעה בכנסת שאמורה היתה להיות היום ונועדה לשמור על קדושת השבת", הוסיף השר דרעי והדגיש, ''אם פגעתי ברגשותיו של יהודה חברי - אני מתנצל''.
ישנם כמה אשכולות על היחס בין דת/הלכה למוסר. השאלה היא יסודית וכללית. המקרה שלפנינו הינו רק דוגמה אחת מרבות.
נשלח ב-3/1/2018 07:51
כלל גדול הוא בדיני אבלות שהאבל רשאי לבצע דברים שהם צורך הרבים. אולי נישטאיך יביא סיכום של המקורות בהמשך. (אם לא, אחפש בפרוייקט השות כרגיל).
לפי זה, מבחינה פורמלית היה כנראה מותר לחבר הכנסת להגיע ולהצביע, ובמיוחד אם הנושא הוא שמירת שבת. (האם ראוי לכפות שמירת שבת על הציבור ברשות הרבים ואפילו לשמור על מה שהיה פעם סטטוס קוו - זו שאלה אחרת).
עם זאת, דומה שיש לתמוה על פנייתו של דרעי אל הרב המקומי כדי שיפסוק לגליק אם מותר ואם אסור לו לצאת. וכי שאל גליק את הרב את השאלה הזו? ואם הוא מעדיף לשאול מישהו אחר? ואם אינו רוצה לשאול כלל אלא לשבת בביתו ולהקפיד על האבלות? ובכלל, האם יכול ראובן לשאול עבור שמעון שאלה שנוגעת קודם כל לחיי שמעון, אבל טעמו עמו שראובן קשור אליו בקשרים כלשהם? כמו כאן, שדרעי זקוק לקולו של גליק עבור הקואליציה ועבור חוק לשמירת שבת?
תשובתו של הרב מעניינת עוד יותר. איני יודע כמה מדוייקים הציטוטים, אבל אכתוב מה שאני מבין ממנה. הרב עונה: יש שאלה פורמלית ויש צד אנושי. ביאור: הצד האנושי אינו כתוב בספרים ואולי אינו יכול להיות כתוב בספרים. מכנים אותו "השולחן ערוך החמישי". השאלה אם להגיע להצביע, אם להפסיק את האבלות, היא שאלה לא רק פורמלית. היא שאלה אנושית. לכן אין הוא עונה עליה.
יכול היה הרב להוסיף עוד שיקולים ונימוקים, אבל זה מה שמביאים בשמו.
ובכך הרב מייסד אבחנה חשובה מאד, שאפשר שהיא כמעט ראשונית (אולי התשובה שהביא וטו בראשית ימי הפורום, באשכול על אכילת בשר אדם, שהרגש האנושי אוסר זאת, דומה לה, והיא כמובן קודמת לאירוע ולפסק שלנו). הרב אומר בעצם: לא כל שאלה היא הלכתית. במקרה שלנו, יתכן שההלכה - הפורמלית, הסעיפים בשולחן ערוך - מתירה אבל הרגש אוסר.
הנקודה החשובה היא שהרב עצמו אומר: לא כל שאלה תקבל תשובה בהלכה. לא בהלכה הפורמלית.
לאחר שאני כותב את המילים האלו וחושב עליהן שוב, אולי אין בהן חידוש? אולי אפשר למצוא להן תקדימים רבים. מסתבר שהרבה שאלות שנפסקו בגמרא קיבלו תשובה "אנושית" ולא פורמלית. למרות שהיום אנו סבורים שאין הלכה אלא כללים ופרטים מסיני ואין אנו בדורות האחרונים מכירים בכך שגם בהלכה יש מוסר וערכים והם קובעים לא פחות ואף יותר מפורמליזם.
ועם כל זאת, דומה בעיני שהמשפט הזה של הרב,
"הבעיה היא לא הלכתית, היא אנושית"
מחולל כאן מהפך. מה היה החזו"א אומר עליו, החזו"א, שאני מתלמידי תלמידיו, שבעיניו הכל הלכה? ואולי ההלכה של החזו"א כבר כוללת בתוכה את ה"אנושי" של הרב רא"ם? וכך מסתבר.
אולי אתה זוכר לציין שמות אשכולות? ולינקיהם? אבל צריך את השמות כדי שאפשר יהיה לאתרם לאחר שיוחלף מבנה הלינק כמו שעושים כאן באכסניה שלנו מפעם בפעם.
אוסיף ואדגיש עוד נקודה שהערתי עליה בקצרה מקודם. האם הלכה היא בין אדם לאלוקים או שהיא עניינם של אחרים? האם זוהי דרכה של תורה לכפות על אדם ללכת לרב ולשאול אותו שאלות? או לפנות לרב שיודיע לאדם מה עליו לעשות, גם אם האדם אינו מעלה בדעתו לפנות אל הרב?
יש כאן כמובן פטרנליזם (ויסלח לי חברנו נתי רובין שאני חוזר להשתמש במונח הזה. נדמה לי שהיום מתרגמים אותו לפי חידושי האקדמיה ללשון בתור "אבהנות"). אבל יש כאן גם יותר מפטרנליזם הלכתי. בוודאי שהתורה וההלכה טוענות שהן יודעות יותר טוב מהאדם הפרטי מה עליו לעשות. יש שאלות שבהן צריך מומחה, כפי שצריך מומחה בהמון תחומים אחרים בחיינו.
כאן יש משהו יותר מכך, ואני מנסה לתרגם את הרגש למילים. יש כאן פטרנליזם של חוסר כבוד לאדם שידע לבד מתי לפנות לרב ומתי לא. וכל זה נעשה מעל גבי העיתונות (או שמא הסיפור יצא שלא במתכוון החוצה?).
למה שיהיו ? הפורום משתדל להתנזר מההיבט הפוליטי, הלא כן ?
נשלח ב-3/1/2018 08:56
האם הפורום למשל מתנזר מדיונים על שאול, על דוד, על ירבעם על רחבעם ועוד דמויות "פוליטיות"?(זה מן הסתם גם בגלל שהם לא בינינו כרגע. אבל הרי גם אלו נושאים שעולים כחלק מדיונים כלליים. צריך אולי להיזהר שהדיון לא יגלוש להבעת דעות פוליטיות או לדיונים בדעות פוליטיות, אבל כאשר הדיון הוא על נושא הלכתי שעולה מדברי פוליטיקאי, אז למה לא? וגם אם זה נושא שמצוי יותר בין פוליטיקאים, עדיין השאלה עומדת בפני עצמה. זה לא שאלה פוליטית אלא הלכתית)
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 03/01/2018 09:16:52
נשלח ב-3/1/2018 09:27
אם זו בסופו של דבר שאלה הלכתית / מוסרית, יש לגשת לשורש וכמו שאמנם נעשה כבר בכמה מהאשכולות הנזכרים.
נשלח ב-3/1/2018 09:47
מיימוני כתב:
בוודאי שהתורה וההלכה טוענות שהן יודעות יותר טוב מהאדם הפרטי מה עליו לעשות.
הלל, חשב שאתה יודע מספיק טוב מה לעשות ומה לא לעשות...
נשלח ב-3/1/2018 10:38
שוקי פרידמן ("הארץ")מבהיר את המובן מאליו .עד כמה הדת יכולה לדרדר אנשים לשפל מוסרי.
אלוהים שבשמים שיפשף את עיניו בתדהמה.
אם אלו הנציגים שלי בארץ, עדיף להיות דתל"ש, הוא אמר לעצמו. גם המאמינים האחרונים של דרעי מבינים, האיש איבד את אלוהים. אבל מה לנו להלין על דרעי. הוא רק הדוגמה לפוליטיקה דתית במירעה. שימוש ציני בשם האל כדי להשיג הישגים פוליטיים קטנים.
קודם כל בואו נדבר על הבדיקה ה"הלכתית". ההלכה אכן אוסרת על האבל לצאת את ביתו ולעבוד. היא מאפשרת לו בכך את הדבר האנושי הבסיסי שלו הוא זקוק. ניתוק מן העולם שבחוץ ושהייה באבלו. לכן מי שעולה בדעתו להוציא את האבל, ודאי בנסיבות כאלו, מביתו, לא לוקה בעניין דתי. הוא איבד את הרגש האנושי הבסיסי.
רגע, אבל זה היה לשם שמים, לשם מניעת חילול שבת. זהו שלא.
חוק המרכולים שלשמו המטרה מקדשת את כל האמצעים לא קשור בכלום לשמירת שבת. בישראל עובדים היום כ-400 אלף יהודים בשבת. רבים מהם עובדים בניגוד לחוק. זה המצב כי האכיפה, ברמה הארצית והמקומית, זניחה. את חוק שעות עבודה ומנוחה אמור לאכוף המשרד האחראי לחוק. לא מזמן מי שנשא באחריות הזו כשר הכלכלה היה לא אחר מאשר שר השבת שלנו, דרעי. למרות זאת, גם בתקופתו ותחת אחריותו המדיניות לא השתנתה. גם הוא נקט מדיניות של כמעט אפס אכיפה. הדבר האחרון שחוק המרכולים יעשה הוא יותר שמירת שבת. רוב הסיכויים שהוא רק יגביר את חילולה במרחב הציבורי. דרעי לא רוצה יותר שבת. הוא רוצה הישג פוליטי מול בוחריו. מסתבר שמימי הנביאים ועד היום הזה ממש, לעתים, כשפוליטיקאים דתיים פועלים "לשם שמים" אין להם אלוהים. בשם הישגים שמוצגים כפוליטיקה שמיימית, הם שוכחים את האדם. בשם האל, הם שוכחים את האנושיות הבסיסית, הפשוטה.
עיון היסטורי קצר בדברי ימי העולם והמדינה מראה עד כמה העירוב בין פוליטיקה לדת מביא להשחתה. בהרבה מקרים, כאשר הדת הופכת להיות פוליטית וממוסדת, היא משחיתה את רבניה ושליחיה, ואת הדת עצמה.
ברמה העקרונית איני בעד הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה. אבל כשאני רואה איך שימוש שווא בשם האל ומצוותיו מביא לאובדן האנושיות, אני מהרהר בזה מחדש.
נשלח ב-3/1/2018 11:34
אפרים.
לא הדת היא המדרדרת את האנשים, אלא האנשים הם המדרדרים את הדת
תוקן על ידי נישטאיך ב- 03/01/2018 11:41:14
נשלח ב-3/1/2018 11:35
אפרים
לא הדת היא המדרדרת את האנשים, אלא פ האנשים הם המדרדרים את הדת
נשלח ב-3/1/2018 11:49
הדת מאפשרת את ההידרדרות המוסרית. המוסר התקדם והדת נשארת מאחור בהרבה נושאים ואכמ"ל
