| נשלח ב-21/10/2018 16:57 |
 |
| |
כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"
הגיליון שלפנינו הוא גיליון ראשון. משתתפים בו כותבים מעולים בתחום. צפויים לכתוב בו גדולי בעלי הפשט בדורנו, לצד תלמידים שיחדשו חידושים בפשט ייחודיים ומעניינים. [אני לא מצליח להכניס את הקובץ. אפשר למוצאו כאן - נשמח לקבל הערות והארות. דברים הראויים לפרסום והעונים להגדרת הביטאון יתפרסמו בגיליונות הבאים [גיליון הבא בחודש כסליו]. על מנת להצטרף לקבוצת התפוצה של כתב העת על המקרא "פשטות המתחדשים" יש לשלוח אימייל למערכת "פשטות" בהוספת המילים - "צרף אותי": [email protected]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2018 17:50 |
|
| |
רפרפתי מעט וזה נראה הרבה יותר דרש מפשט.
אתה יכול לתת דוגמה לפשט שהתחדש בגיליון?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2018 18:29 |
|
| |
תלמידטועה
הערה אחת יפה - עד ההפרדות מלוט כמעט כל הכיוונים הם "קדם" (הכותב כתב "כל" וזה כמובן אינו נכון ודי בפסוק שציין (בית.... מים והעי מקדם)
ויש להעיר שבחלק גדול מאלו מפרש אונקלוס קדמא ולא מדינחא
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2018 19:51 |
|
| |
הרב יש
| יש3 כתב: |  | רפרפתימעטוזהנראההרבהיותרדרשמפשט.
אתהיכוללתתדוגמהלפשטשהתחדשבגיליון? |
|
רפרפת כנראה רק בכותרות של המאמרים, אבל גם שם כנראה לא עיינת מספיק.
אני יכול להמליץ לך על המאמר שם על סיפור גן עדן אם היה כפשוטו או משל היה.
כמו כן המאמר הרקיע - מהו? ומהם המים העליונים? הכותב מציע מהלך מאוד מסתבר.
עוד מאמר - דור הפלגה - פירושי רודפי הפשט לדורותיהם ושיטת הארכיאולוגים [כנראה יעניין אותך?]
מאמר יפה על 'מלכות' גדעון.
ועוד כמה מאמרים שלא מספיק קראתי, אבל הם מאוד מרשימים.
בקובץ השתתפו גם שני רבנים חשובים בתחום "פשוטו של מקרא": הרב אליהו מאיר פייבלזון שליט"א [ראש ישיבת פתחי עולם] שידיו רב לו ונפוצים כבר שמועותיו בלימוד המקרא ובהשקפת התורה.
כמו כן, הסופר הדגול הרב יחיאל ורטהיימר שליט"א, העורך של ספרי הג"ר ליב מינצברג שליט"א הידוע כאחד מגדולי בעלי הפשט בדורנו.
כמובן "פשוטו של מקרא" נושק מאוד לתחום ה'רעיונות', יכול להיות שאתה תגדיר אותם כ'דרש',
אבל אם אכן זו גישתך, תרשה לי לחלוק עליך, לפחות במקרים רבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2018 23:17 |
|
| |
תודה על המיקוד.
אז קראתי שני מאמרים ואני חושב שזה ראוי לדיון - האם זה פשט ומהו פשט.
המאמר על גן עדן:
א. מביא שיטות האם היה או משל (או גם וגם).
ב. אומר שמסגנון הסיפור השונה משאר סיפורי בראשית עולה שהוא משל.
ג. המילה 'קדם' שנפוצה בתחילת התורה הוא הראשית הטהורה של ההיסטוריה והתהליך המתואר הוא התרחקות ממנה.
נושא המאמר הוא קצת ילדותי לטעמי. הוא מנסה לברר שאלה היסטורית בעזרת כלים טקסטואליים. האם גם את השאלה האם הייתה עיר כנענית בתל אל פרעה ינסו לברר בצורה כזו? זו שאלה שהטקסט בה הוא שולי לחלוטין וצריכה להיות מבוררת בעזרת כלים אחרים. שאלה ראויה הייתה האם התורה מציגה את הסיפור כמשל או כסיפור היסטורי (ואם זה היסטורי, אז זה יילך למגרש אחר של שאלת אמינות התנ"ך מול ממצאים מדעיים).
הרקע בא' הוא הגיוני, אבל הוא כמעט כל הדיון.
הטענה בב' בהחלט ראויה לדיון - הטענה היא שהטקסט עצמו מציג את עצמו כאגדתי ואפשר לראות זאת מהסגנון. דא עקא, הכותב לא פירט כאן שום דבר, אלא זרק טענה סתמית והלך לו.
הרעיון בג' הוא כבר דרשני. אמנם דרש הנעוץ בפסוקים, כי השימוש התכוף במילה 'מקדם' ולפעמים בהקשרים שנראים משונים אומרת דורשני, אבל זו עדיין דרשה והיא לא מסתמכת על הפסוקים שהיא מסבירה מעבר לתופעה הזו. ניכר שזו דרשה גם בכך שאין דין וחשבון על כל התופעה - כך למשל האם כבר "גן בעדן מקדם" כבר מרמז על התרחקות מהקדם? בנוסף, כידוע אין מקרא יוצא מדי פשוטו, וצריך להסביר את השימוש במילה 'מקדם' גם בדרך פשט.
המאמר על הרקיע
כאן כבר קשה יותר לתמצת ואז לדון כי רוב המאמר כלל לא עוסק בנושא שלו.
ראשית המאמר מכריז כי יסביר את בריאת הרקיע כך שתתאים למדע. כבר כאן מובהר שלא מדובר בפשט אלא באפולוגטיקה - הסבר הפסוקים יותאם למה שנקבע מראש. כשבאים ללמוד פשט יש לראות מה הפסוקים אומרים לנו. אם זה ייצור איזו בעיה תיאולוגית, אז צריך להתמודד איתה. אפשר שההתמודדות תהיה בהוצאה מדי פשוטו, אך אז זה כמובן לא פשט.
המאמר ממשיך עם הסבר מהו הרקיע, אך כלל לא עוסק בפסוקים בספר בראשית שאותם הוא בא לבאר. הפסוקים מצוטטים בהתחלה, אך אם ציפינו מפירוש פשט שיצטט רכיבים שלהם בהמשך ויסביר כל פרט, הרי שהתבדינו. הפסוקים מספר בראשית כלל לא מוזכרים. במקומם מבאר המאמר פסוקים מספר תהילים (מעט) ודברי חז"ל (הרבה).
גופו של הסבר הוא שהשמים-רקיע הם האטמוספירה, המים העליונים הם אדי המים שבאטמוספירה המתרכזים בעננים, והרקיע "הוא חוקיות ויכולת העמידה של המים באטמוספירה".
אין כאן כל התייחסות לביאור הפסוקים, והקשיים עולים מאליהם וניכרים כל כך עד שאפילו בלי לקרוא את הפסוקים רואים את הבעייתיות. מצד אחד הרקיע הוא השמיים כלומר האטמוספירה ומצד שני הרקיע הוא החוקיות. מדוע נזקק המחבר לשני פירושים לרקיע? בגלל הפסוקים שאותם אינו מבאר.
מצד אחד, הפסוקים אומרים שיש דבר מה שמפריד בין מים עליונים לתחתונים, ודבר זה רוצה המחבר שיהיה איזו 'חוקיות' שמאפשרת למים להיות בשמים. האם פירוש כזה יכול להיקרא פשט? הפירוש הזה מתקשר לשורש רק"ע? האם מהפסוקים נראה שהרקיע הוא לא דבר ממשי אלא חוקיות בלבד? באיזה מובן החוקיות הזו היא בתוך המים? באיזה מובן יש מים מתחת לרקיע ומים מעליו? בנוסף, ממש לא ברור למה צריך חוקיות כזו ולמה כאן יותר מכל מקום אחר בבריאה, ומדוע המים לא יכולים פשוט להיות שם? האם המחבר סבור שהתורה התכוונה לבאר מדוע המים לא נופלים בכוח המשיכה? אתמהה!
מצד שני אלוקים עצמו קרא לרקיע שמים, וכאן כבר אי אפשר לפרש שהשמיים הם חוקיות. אבל האם ייתכן שהפסוק האומר כי אלוקים קרא לרקיע שמיים, מתייחס למשהו אחר מהרקיע שלפני רגע נעשה בידי אלוקים?
אם המחבר היה מתייחס לקשיים האלה ומנסה לתרץ אותם, ואפילו בדוחק, אולי היה אפשר לקרוא לזה פשט. אבל הפסוקים בכלל לא מעניינים את המחבר. מלכתחילה הוא רק בא לפתור בעיה תיאולוגית שהייתה לו, וממילא גם בהמשך זה מה שמעניין אותו והשאלה מה כתוב בפסוקים היא לחלוטין חוץ מעניינו.
לסיכומו של עניין, אני מתקשה מאוד להבין מדוע הדבר הזה נקרא פשט. ביקשתי הפניות כדי שלא אצטרך לקרוא את הכול, שמא יש מאמר שראוי להיכנס תחת כותרת כתב העת, אך אם שני המאמרים שהומלצו כדוגמה לפשט כל כך רחוקים ממנו, אפשר להניח שלא נמצא פשט בכתב העת הזה.
שמא הכוונה הייתה כתב עת שעוסק בתנ"ך?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2018 01:21 |
|
| |
הרב יש3
והרב רובין
אני מבין שקניתם בעלות על המושג 'פשט'
ועל כן, צועקים אתם חמס על הגנבים האומללים והחקיינים העלובים כדוגמת [-לדבריכם-] רבותינו הראשונים. [עפ"ל].
כמו כן תחביב נאה לכם לגמד פשטות מתחדשים ונאים, בגיבובי טענות - שאינם לגופם של דברים, תוך כדי הטעיה כאילו הכותבים לא התייחסו לכתובים או למציאות. [מאוד מעניין, שמר יש3, מגחיך את כתיבת המאמר על גן עדן - עקב אי כניסתו לתחום המציאות ההיסטורית. בעוד שתוקף הוא את כותב המאמר על הרקיע, שחטא ברצון ליישב הפסוקים עם המציאות.]
ובעניין הרקיע, לא די בזאת שהמבקר מזלזל בפירושי ראשונים בעלי הפשט - כדוגמת אב"ע ורשב"ם, ולא די בזאת שהוא מעקר ביאור נאה ומסתבר בפסוקים ובמציאות, וכל זה, על לא טענה. על כל אלה, מוסיף הנ"ל ביקורת על פירושו של דוד המלך למעשה הרקיע - שמסביר את הרקיע כמשל וכמטאפורה - כפי שהתבאר במאמר, והוכח היטב ע"י המחבר.
אכן, דברים נאים נכתבו שם. מתייחסים הם לכתובים, להיגיון, ולאינטואיציה הבריאה - כל אחד כפי שורש נשמתו ונטיית ליבו.
יתכן ולכם ניתנה הביקורת המושלת,
ספק ילדותיות, אבל ילדותיות שנונה [זה אני מודה!]
בכל אופן, יפה פתחת את הדיון,
אני בטוח שהמחברים ישמחו להגיב.
מכל מקום, אתם מוזמנים לכתוב מאמרי תגובה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2018 01:50 |
|
| |
סיימתי את טענותיי
איני שייך לוויכוחי סרק עם אפיקורסים.
אם זה רמת הפורום,
מסתבר שאתם בתחתית המדרגה התורנית והאינטלקטואלית!
לא הכרתי את הפורום ככה
הייתי כאן לפני כחמש עשרה שנה, המצב היה הרבה יותר טוב מכל בחינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2018 06:39 |
|
| |
תושבעפ
כתבתי לך ב'תיבה פרטית'
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2018 07:40 |
|
| |
תלמידטועה
אם התנך נכתב מנקודת מבט של בני א"י ולהשקפתו האירועים הקדומים היו באזור עיראק השימוש הגדול במילה קדם מוסבר
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2018 12:48 |
|
| |
תןשבעפ
אני מבין שנפגעת. והאמת שאפשר להבין את זה. בטח השקעת המון בגיליון הזה, ופתאום נפלתי עליך עם ביקורת קטלנית בלי אפילו דברי שבח נימוסיים שההשקעה ניכרת וכד' (זה כמובן לחובתי). ולא זו בלבד אלא שקפץ עליך רוגזו של רובין, שאין לו צורך בטענות ענייניות אלא עניינו רק בניבול פיו.
אז קודם כול, עמך הסליחה. שנית, אנא אל תעשה ג"ש ביני לבין רובין. הוא איש מסכן שטבע ביוון המצולה של תאוות העריות; הדבר היחיד שהוא קצת מבין בו הוא לימוד תורה, אבל הוא שרף בהבל פיו ובמעשים מגונים (דומני שאפילו קיבל צו הרחקה מבית משפט בעבר) את כל הגשרים עם הציבור אליו היה שייך, כך שכיום הוא כבר לגמרי בודד, גר בחו"ל כשאינו יודע שום לשון עם זר אלא רק עברית ויידיש, וכל מה שנשאר לו הוא להמשיך בניבולי הפה כלפי כל העולם בפורומים. אפשר להתעלם ממנו לחלוטין, ואפשר אם מאוד רוצים להתייחס אליו עניינית.
לתורף טענותיך, איני חושב שקניתי בעלות על הפשט, לא כתבתי זאת בשום מקום, וגם איני חושב ואף לא כתבתי שהראשונים לא היו בעלי פשט, ולוואי שהמאמרים שקראתי היו דומים לרש"י או ראב"ע. בהמשך ההודעה אכתוב עוד על הגדרת הפשט. בנוסף, אין זה גנאי לומר שמישהו אינו פשטן - בעל הטורים לכו"ע אינו פשטן אך אין בכך כל דבר לגנותו.
אתה אומר שאני מטעה בכך שהכותבים לא התייחסו לפסוקים, אך אינך מדגים את ההפך, ולא בכדי. המאמר על גן עדן אכן לא מדגים את הסגנון שהוא טוען לו. המאמר על הרקיע אכן לא מסביר את פסוקי בראשית, והם מצוטטים רק בתחילת המאמר.
את דבריי לגבי המציאות ההיסטורית לא הבנת כלל. הדרך לברר את המציאות הפיזיקלית או את השאלה מה היה בעבר הרחוק היא לא בעזרת פירוש הטקסט של התורה, והיא בכלל לא קשורה ללימוד תורה. זה נכון לשני המאמרים. שניהם לא מנסים לבאר את הפסוקים כפשטם אלא להתאים אותם למה שהם החליטו עליו מראש. (זה כמובן לא מכריח שהם טועים, אבל לא כך מפרשים פשט)
הפסוקים בתהילים כלל אינם פירוש ליום השני לבריאה, ואפילו לא נראה שכותב המאמר חשב כך. כותב המאמר מנסה לבאר את פסוקי בראשית על פי מה שנאמר על השמיים במקומות אחרים בתנ"ך. זו בהחלט גישה סבירה, אבל רק כאשר ההיעזרות במקומות אחרים מביאה בסוף לפירוש הפסוקים עצמם, מה שכלל לא קרה כאן.
אתה טוען כאילו הפסוקים בתהילים אומרים שהרקיע הוא מטאפורה, אך זוהי רק פרשנות שכלל לא הוכחה במאמר. מתיחת השמיים כיריעה מוזכרת גם בפסוקים אחרים בתנ"ך ואינה נראית כמטאפורה. מה גם שלא ברור כלל שעושה אור כשלמה הוא מטאפורה, שכן גם הנביאים חוזים באור מסביבו. (איני חושב שהנביאים ראו אותו בעצמו, וסוגיה זו עצמה באמת צריכה ליבון, אבל לא מדובר במטאפורה אלא באיזשהו מראה)
בנוסף, משום מה נראה שאתה חושב שהמילה 'מטאפורה' היא מילת קסם שפוטרת אותנו מכל פירוש לפסוקים. מעתה, אין שום צורך בכתב העת ואף לא צורך בפרשנות - בכל מקום שיש לנו קושי נאמר שזוהי מטאפורה ובזה נפטור את עצמנו ונוכל לשוב ליישב קושיות בתוס' ורמב"ם. כאשר מישהו מפרש את אותה מילה, המופיעה בשני פסוקים רצופים, ומתוך ההקשר ברור שהיא מתייחסת לאותו דבר, בשני פירושים שונים הוא לפחות צריך לתת איזו הצדקה. השימוש במטפורה גם צריך להיות לעניין - נניח שהרקיע הוא מטאפורה ל'חוקיות', מהי המטאפורה של 'מעל' ו'מתחת' לחוקיות הזו?
עכשיו לעניין המרכזי - מהו פשט?
האמת שקודם היה צריך בכלל לשאול על איזה פשט מדברים. לא בטוח שהמונח משמש בדברי מר בריה דרב הונא, רש"י ואחרים באותו מובן. בכל אופן, אתייחס לפשט באופן כללי בהנחה שאיזה מושג מופשט שקיים וכולם מכירים אותו, אלא שקשה להגדיר אותו.
אכן, רבים חושבים, וכפי שנראה שגם רובין חושב, שפשט הוא הפירוש האמיתי. ניסוח אירוני שלה הוא "פשט זה מה שאני אומר, דרש זה מה שאתה אומר". זוהי תפיסה ילדותית, שבעצם מייתרת את המונח 'פשט', שהרי אפשר להשתמש ב'נכון' או 'אמיתי'.
פשט הוא דרך פירוש, כלומר מתודולוגיה. אנשים שונים יכולים להגיע לפשטות שונים, וכל אחד מהם יחשוב שהפשט שלו הוא הנכון, אך הדבר לא הופך את הפשט השני לדרש אלא לפשט מוטעה.
כמובן שהניסיון להגדיר את המתודלוגיה הזו הוא קשה (כמו כל ניסיון הגדרה) ובסופו של דבר יש הרבה אפור.
הפשט מנסה לפרש את הפסוקים עצמם, מרמת המילים ועד הרמה הכי כוללת.
הפשטן ייתן דין וחשבון (לעצמו, גם אם לא יכתוב הכול) על כל מילה והמורפולוגיה שלה, על התחביר של המילים, ועל ההקשר הכללי של המשפט בתוך היחידה הטקסטואלית (אם זה סיפור, קובץ חוקים, רשימה גנאולוגית, או משהו אחר).
הפשטן לא מנסה לכפות את דעתו על הטקסט, אלא מנסה להבין מה הטקסט עצמו אומר.
הפשטן משתמש בנתונים חיצוניים כאשר הם זמינים לו וכאשר הם יכולים ללמד על הטקסט עצמו. כך אם מישהו מתאר 'שמים ירוקים', ייתכן שהפשטן יבדוק אם צבע השמיים השתנה, ואם יגלה שהשמיים היו תמיד באותו צבע הגיוני שיסביר שירוקים ציין מה שהיום מציין כחולים. הפשטן לא ייקח נתונים חיצוניים שלא היו ידועים כדי לבאר בעזרתם - מה שנתן אביעזר עושה, לדוגמה, אינו פשט כלל ועיקר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2018 12:55 |
|
| |
ת"ט
נא הסבר:
"ויטע אלקים גן בעדן מקדם"
"ויהי בנסעם מקדם"
"ויסע לוט מקדם"
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2018 19:09 |
|
| |
תלמידטועה
Vיש גן.. מקדם – ממזרח לא"י (נקודת המבט) בנסעם ממזרח (לא"י) ששם היו (כי האנשים הראשונים באו מאזור עדן שבמזרח, כאמור) ויסע לוט מקדם הוא בטוי תמוה שבראשונים התחבטו בו (ראה רש"י וראב"ע) ואונקלוס תרגם מלקדמיתא (אולי – הקדים להפרד). יוער שגם בחלק מהמקומות האחרים אונקלוס נמנע מלפרש "מדינחא" וכדו' עקרונית לא התכוונתי שבכל המקומות זה מסביר (למשל בחרב המתהפכת זה דחוק) אבל משהרוב מוסבר עוקץ ההערה ניטל שכן עוצמתה ברבוי המופעים. תושבע"פ איך אפשר לדבר על "פשט" כמעט ללא איזכורים של ראב"ע ורשב"ם? אם זהו פשט מהו דרש?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2018 19:28 |
|
| |
ת"ט
האם יש לך עוד דוגמה בתורה לכיוון בסתם שמתייחס לא"י? אני לא חושב שתמצא דוגמה גם בטקסטים אחרים, כי זה פשוט בלתי סביר.
מותר לכתוב פשט גם אם מתעלמים מראב"ע ורשב"ם, אם כי באמת עדיף לבדוק גם את מה שכבר כתבו.
מעניין שגם באוצה"ח נראה שאף אחד לא הבין מה הקשר בין זה לבין פשט, וגם שם הוא נורא נעלב ונפגע והגיב בתוקפנות.
שם הוא גם עושה תחרות השמצות על עצכ"ח, כאשר ברור ששני המתחרים קוראים פה, וזה די פתטי. הוא גם טוען שהפרסום לא היה על דעת העורכים, על אף שברור לכול שהוא אחד העורכים .
אמר הטרוד: תוקן קמעא מסיבות השמורות במערכת
תוקן על ידי עצכח ב- 24/10/2018 15:38:43
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2018 22:09 |
|
| |
רובין, זה בסדר לא חרה אפי, אני פשוט משועשע. מטיפוסים כמוהו כמו מטיפוסים כמוך. כולכו ברוקא חדא תפיתו. תמהתי שמא אתה כועס עליו מחשש שמא הוא מצאצאי ר' חנוך הענדל, והרי אמנם גם אתה מהמריבים עם חב"ד אלא שהוא קדמך ודרכך לשנוא את הקודמים לך. ואני פה מנסה לעזור לבריות משונות שכמותכם, בין אם זה בידיעת אנגלית, בין אם זה במתודלוגיה (גם למי שאין לו שום יכולת וגם לשכמותך שיש להם כבר יכולת לכתוב משהו שנראה כמו עבודה סמינריונית של תואר ראשון), ובין אם זה ביכולת לפתח חשיבה אנליטית.
הרי הפורום הוא כבר מזמן כמעט שלא מקום לשמוע רעיונות מעניינים, אבל אפשר לקיים בו מצוות גמ"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2018 08:21 |
|
| |
תלמידטועה
לדוגמה "בעבה"י" שבתחילת דברים (ובלא להתחשב בדברי האבע"ז)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2018 08:41 |
|
| |
...
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 01/11/2018 12:15:46
|
|
|
|
|
