מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4 5

סך הכל 5 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-24/10/2018 04:00

בסדר, הרב המבורגר. אני אישית קצת סקפטי לגבי אם הוא יהפך לחסיד נלהב שלך. אבל אני זוכר שקראתי פעם שלהיות סקפטי צריכים להאמין לכל הפחות במשהו, ואולי זה אותו משהו.

נשלח ב-24/10/2018 05:26

המבורגר, זה מה שקראתי (האמת, קראתי את זה היום כשמצאתי אותך באתר שלך ב"אקדמיה") רק שקראתי אותו באנגלית, מפני שהיא השפת-אם שלי. אגב, אני חייב להודות שנרשמתי מהאנגלית שלך: יש בה רק נ"ט בר נ"ט של לועזיות. מכל מקום, אני לא מוטרד מהרב יש3 ובטוח שאין לא בעייה אישית עימי. באנגלית יש ביטוט אידיומתי: "אין לי סוס במירוץ הזה. "

נשלח ב-24/10/2018 08:32

סליחה על הפלישה בתוך חילופי הדברים האישיים

יש: ת"ט
אני לא חושב שזה דומה. כשאדם אומר 'עבר הירדן' ברור שהוא מתכוון לצד השני מזה שהוא נמצא בו. זו לדעתי תופעה רווחת לעומת זאת, אדם לא אומר 'ממזרח' כדי לומר שמשהו מזרחי אליו, בטח לא כשהוא מציין תנועה כמו בנסעם מקדם.

עבה"י שם היה המזרחי כשמשה עמד שם. ואם נכתב לי נקודת מבט של א"י מובן.

מנקודת מבט של בן א"י בנסעם ממקומם שהוא לגבי ממזרח

נשלח ב-24/10/2018 09:02

ת"ט
אם ניסית להוכיח מדברים שהתורה נכתבה ע"י בן א"י, בסדר. אבל השאלה כאן היא על הלשון. האם מישהו שכותב סיפור יכתוב 'מקדם' כשהוא מתכוון מקדם לכאן? לא נראה לי. 'עבר' לעומת זאת היא מילה שבהחלט משתמשים בה והיא מתייחסת לצד השני כשלכולם ברור מהו הצד הראשון (זה לאו דווקא לפי הדובר, די ברור שמישהו ממלכת יהודה שהיה הולך לטיול בעמון היה יכול לכתוב שהוא בעבר הירדן).

נשלח ב-24/10/2018 13:04

תושבעפ

ברוך שובך!

לצערי נעדרתי תקופה אבל חברנו היקר והחשוב הזעיקני והזעקתי אחרים עמדי לתקן מה שצריך.

האשכול וכתב העת מעניינים מאד. ולמעשה הם מזמנים כמה דיונים שבינתים יחוברו יחד.

קודם כל צריך לפתוח בשבת בעלי היוזמה. יש הרבה שחשים סקרנות או אף אי נחת מול הפרשיות בתורה מפני שהן מעוררות שאלות מסוגים שונים שאין להן תשובה. דוגמאות לזה מובאות גם בכתב העת וגם יובאו בהמשך.

ההצהרה והמחוייבות לטפל בשאלות כאלו היא חשובה מאד. וצריך אומץ כדי לגשת לנושאים כאלו. וצריך גם יושר אינטלקטואלי ומתודולוגיה - בלשון ישיבתית יותר, נאמנות לאמת יותר מכל דבר, כולל אמונות שהתחנכנו עליהן לפעמים, וכן שיטה וידע.

כל זה אני כותב לאחר שהצצתי בגליון. ולקמן אביא הערות.

נשלח ב-24/10/2018 13:40

לקמן הערות שונות מתחומים שונים על כתב העת, מאמריו ועוד. לצערי איני יכול לעשות בהן סדר כראוי. אבל דומה שמוטב לכתוב ולו ברצף לפי קריאת המאמרים ודפדוף בהם מאשר לא להתייחס כלל. וסליחה מן הקורא שיצטרך לעבור על דברי שלא נכתבו במסודר.

***

פשט

כפי שהעירו, מה זה "פשט"? בדרך כלל אנו יודעים היטב מהו פשט ולא פחות מזה - מה אינו פשט. אבל מטרת תורתנו, לומדיה וכותבי ועורכי כתב העת היא לברר את המשמעות של התורה שבכתב שלנו, ואני משער שהכוונה היא למשמעות רחבה ולא צרה, מילולית. אלא שהמחוייבות היא לא לכתוב דברים שאינם נכונים ולא לתלות דרשות במה שאינו כתוב.

יש גם שטחי בינים של דיון ועיון שאני משער שאינם נפסלים מראש, כל עוד הם עומדים בתנאי שאינם סותרים את הפשט.

***

מאמרו של הרב ורטהיימר

(אולי כדאי להעיר שמעט מידע מי הם הכתובים היה מועיל מאד. איני מכירו. איני יודע באיזו לשון לכבדו. אולם אני מתייחס לתוכן ולא לבעליו).

המאמר נפתח כך:

על שלשה רבדים העולם עומד - אברהם יצחק ויעקב
פתיחה - מה זאת אהבה
תכלית הכל היא האהבה. וכמו שאנו מברכים ערב ובוקר בברכות קריאת שמע, אהבת עולם
– אהבה רבה. ועל דרך זו כתב המסילת ישרים שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות
מזיו שכינתו. וכל התורה והמצוות באים לתכלית זו, להורותינו את הדרך להתדבק עם ה'
באהבה.
ויש לבאר מהי אהבה

עד כאן ציטוט.

כאן ראוי היה לעורכי כתב העת ליידע את המחבר ואת הקוראים כי מאמר זה אינו עוסק בפשט של התורה אלא בפירוש רעיוני שלה. המחבר טוען שהוא יודע מהי מטרת התורה, והוא מזהה את מטרת התורה בשני ענינים שהוא רואה אותם כדבר אחד, אבל דומה שהם שנים.

אחד מהם הוא תכלית האדם והבריאה. וכאן המחבר מאמץ את שיטת הרמח"ל, שהאדם נברא להתענג על ה', ואם אנו מזכירים את הרמח"ל, אזי העונג הזה אינו כאן בעולם הזה אלא בעולם הבא.

האם דברי הרמח"ל הם חידוש או אימוץ של רעיונות מחוץ לעולם המקרא (וחז"ל)? יש שיטענו כך. יתכן שכתב העת מגביל את עצמו ואינו מתיר להעלות שאלות כאלו.

כאן בפורום שלנו מותר להעלות כל שאלה, כל עוד זה באדיבות ודרך ארץ, ולכן אציין למצער שבכל התורה כולה לא נזכרים עולם הבא, עולם הנשמות, תחית המתים (ואני יודע שחז"ל טענו שכן ולא עוד אלא מי שכופר בכך הריהו אפיקורס ועונשו מובטח מידה כנגד מידה). גם לא נזכר בתורה שבכתב מאומה על "להידבק באלוקים" ואדרבה, תוהה אני מה פירוש המונח הזה, "הידבקות". נכון שיש בתורה פסוק שקורא להידבק בקב"ה, אבל יש לו פירושים רבים, ודומה ששיטת הרמח"ל אינה פשט.

זה לגבי הרעיון הראשון מבין השנים שמעלה הרב ורטהיימר.

אשר לרעיון שהתכלית היא אהבה - כאן יש בעיות רבות. האמנם יש רק תכלית אחת לכל? האם התכלית הזו היא דבר אחד ויחיד? לפי הרמח"ל שהובא לעיל אז כן. אבל הרמח"ל אינו מדבר על אהבה אלא על דברים שונים במקצת או בהרבה.

ובכלל, מהי "אהבה"? המילה "אהבה" יכולה להצביע על כמה תופעות - אהבת אם (ואב) לבן, אהבה בין איש לאשתו (כמו בפשט של שיר השירים ובאהבת יעקב לרחל) שהיא, אפשר, אהבה רומנטית כמו זו שמתאר שייקספיר (ב"רומאו ויוליה"), ויש גם אהבת אלוקים המושכלת, רעיון שמופיע ממקורות זרים מימי הבינים, אך יש לו כנראה מקור בכתבי אפלטון.

אהבה היא רגש, ולכן היא אפשרית רק במקום שאפשרית פסיכולוגיה. אפשר כמובן לדבר על אהבת אלוקים לעמו או לבריאה, אבל אז, כדי לא להיכשל בהאנשה (=אנתרופומורפיזם) ומינות יהיה עלינו לומר שזו מטאפורה, שזה, לפי הרמב"ם, תואר פעולה (שמתאר מה אלוקים עושה ולמה ניתן לצפות ממנו בהתנהגותו כלפינו) אבל לא לייחס לו היפעלות רגשית.

ועוד ניתן לשאול: אהבה מצד מי וכלפי מי? האם מצד כל אדם כלפי כל אדם? האם זה המסר של "ואהבת לרעך כמוך" למשל? ובכן, חז"ל כמדומה לא פירשו את האהבה הזו כרגש אלא כמחוייבות לפעול למען אחרים...

***

לפיכך דומה שהנושא המוגדר אינו תואם את מטרת כתב העת וגם מעורר ספקות ושאלות. אילו היו מגדירים את מטרת המאמר כ"נסיון לפרש את תכלית התורה בהתאם לרמח"ל ודרשה על המונח "אהבה" זה היה יותר מדוייק. אילו היו מגדירים את מטרת המאמר כ"נסיון לפרש את מעשי האבות כתולדה של דרכים ועקרונות, ולהראות כיצד המוטיב של אהבה הוא הראשי שבהם" זה היה הרבה יותר מדוייק....

ושוב עלי להתנצל כי כתבתי כל מה שכתבתי רק לפני מספר שורות של פתיחה... האם זו חוצפה וטעות ומעשה שטות? אם כן, אני מבקש סליחה. אבל את התרשמותי כתבתי.

נשלח ב-24/10/2018 13:59

הרב יחיאל מאיר
והלא במאמר אחד יכול להיבראות

הכותב, שגם אותו איני מכיר ואיני יודע לכבדו בתאריו, מנסה לענות על שתי שאלות. מדוע העולם נברא בסדר שהוא נברא? ואיך חז"ל הסבירו זאת באמרם שהעולם נברא בעשרה מאמרות כדי לתת גמול.

כפי שהוזכר באשכול לעיל, יש גישות שונות לשאלה זו. אני עצמי סבור כמו מספר הוגים, שבינתים הם יוצאי דופן בהיסטוריה של עמנו, הסבורים שאין טעם לחפש הסבר מדעי ועובדתי בסיפור הבריאה. המטרה שלו היא לספק תשובות מניחות את הדעת לעם מקבלי התורה אודות תחילת הבריאה, כאשר הרעיון הוא להרחיק אמונות שגויות ואליליות ולספק תיאולוגיה במידה שאפשר היה לאותה תרבות להבין זאת.

זה הסבר שלא קל לקבל, ודומה שלי עצמי לקח שנים להיות מסוגל להודות שהסבר כזה אינו אפיקורסות.

תוהה אני אם כתב העת החדש יאפשר להציג עמדה כזו ולו על מנת להתפלמס עימה מתוך יושר אינטלקטואלי. ושמא לא רצוי להציג עמדות כאלו בכתב עת כזה אם הוא אמור לפנות לקהל חרדי שלא הורגל בכך. (כמובן יהיו כאלו שיאמרו שאסור לכתוב דברים כאלו כי הם אפיקורסות ואין לתת לה מקום).

והנה הנחות היסוד שהמחבר, בחכמתו, מקפיד להציג עוד לפני הדיון שלו. אני מעתיק בדילוגים ומשאיר מה שנראה לי עיקר.

הקדמות

א. אחד הוא א-להינו,

ומאחר שאין מציאות חוץ ממנו, לא תתכן
סיבה לבריאת העולם חוץ ממנו עצמו, חוץ מלגלות ולממש בעולם הזה את עצמו,
רצונו, חכמתו, כבודו, מידותיו, ]וכולא חד[.

והמחבר מוסיף ומצטט פסוקים ודברים של חכמינו שלכאורה מביעים את הרעיון הזה.

אני מרשה לעצמי לכתוב שיש לי מחלוקת גדולה עם המחבר בתפיסה זו, בעיקר בגלל שהתכלית של "גילוי כבוד ה' " נראית לי ריקה מבחינה לוגית. וכי יש משהו שמגלה את כבוד ה' ומשהו שלא מגלה אותו? זאת אם נתעלם מהקושי של ייחוס תכלית כלשהו לאלוקים.

ב. ואין בריאת העולם אמצעי לעניין אחר שעל ידיו תתקיים ותושלם התכלית, אלא
מציאות העולם בעצמה בשלימותה וכצביונה שנבראה, בה עצמה מתגלים דרכי ה'
וטובו, היא עצמה מביעה עניינים אלו, מכל הברואים והיצורים וטבעיהם, וכל זה
חכמה נפלאה הנקראת 'מעשה בראשית', וזה הוא גילוי כבוד ה' בעולם, איך שכל
פרט מהברואים מגלה ומאיר ענין אחר מטוב ה' ודרכיו,

זה המשך הגיוני לסעיף א, אבל הוא סובל מאותה בעיה. האם יש משהו שמגלה "טוב" יותר מאחרים? ניתן לטעון שיש גילוי של "סבלנות" ו"הארכת אף" כגון שאדם עובר על רצון ה' וה' אינו מענישו אלא משאיר לו זמן לתשובה. וזה רעיון יפה. אבל האם ניתן להשתמש בו כפי שהוא כדי לטעון שהוא הגילוי והוא התכלית? צריך כמובן בדיקה פרטנית ולפיכך אין כאן אלא הטענה של המחבר, שנתמכת בידי הוגים בני הדורות האחרונים, לעומת הטענה שלי, שבינתים אינה אלא אינטואיציה לוגית...

כאן אני מגיע לחלק היפה בעיני של המאמר הזה.

ד. ותכנים אלו של כבוד ה' וטובו שבעולם נמצאים תוך מעשה בראשית, וסדר מעשה
בראשית הוא הסדר שתכנים הללו עומדים בעולם. אמנם אין עמידתם דווקא בעולם
המציאותי כפי שהוא נראה בעיני המחקר המדעי, אלא כפי שהבריאה נראית
ומשתקפת לאדם בצורה הפשוטה והטבעית, כפי שנראה קודם שהחל האדם לבקש
לעצמו חשבונות רבים. וזה משום שהבריאה מדברת לאדם דרך הנפש בתחושותיה
והרגשותיה הפשוטים והטבעיים. וצורה זו הפשוטה הנתפסת לנפש האדם היא
המכילה תוכה את אור ה' ודרכי טובו שניתנו בעולם 1, ובצורה זו ננסה ללמוד את
פרשת הבריאה.

מה שהמחבר כותב כאן הוא קרוב מאד לרעיון שכתבתי לעיל: אין מה לחפש אמירות מדעיות או אמירות שתואמות למדע הידוע לנו בסיפור הבריאה!

כאן היה צריך לקרוא את כל המאמר ולבחנו בהתאם לרעיונות אלו. אולם דומה שהמחבר מחייב את עצמו להנחות יסוד שגויות, גם מדעית וגם היסטורית. למשל, הרעיון שהעולם בנוי מארבעה יסודות, היסודות של אריסטו: אש, אויר (או רוח), מים ואדמה. כמובן אם זו אמורה להיות תיאוריה מדעית אזי היא שגויה מאד כפי שיודע כל לומד פיזיקה וכימיה במידה מינימלית. ואם כוונתו היא שהתורה ונותן התורה יודעים שזו טעות אבל מדברים בשפה שמתאימה לתרבות המקבלים, אז גם זה לא נכון, מפני שבתרבות הישראלית הקדומה לא הכירו את הגישה האריסטוטלית, ולא עוד אלא שגם אצל חז"ל הרעיון שאש היא יסוד לא היה מוכר וכל שכן קודם.

יש עוד הרבה לדון במאמר וכתבתי רק ממבט שטחי ושוב אני מתנצל אם טעיתי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-24/10/2018 14:07

גם המאמר הבא אינו יכול להיות פשט, אבל אין זה פסול לעסוק בנושא כזה, כלומר לענות על שתי השאלות, מה הם חטאי הקדמונים והאם יש להם משהו משותף - והאם אברהם אבינו תיקן אותם ואיך. וכאן צריך להעלות את השאלה המקדימה מה זה "תיקן".

הרב משה גרינהויט
סוד חטא קין ובניו, ותיקונו במעשי אברהם

כאשר נתבונן בעומק המקרא, נראה כי חטאי אבות העולם סובבים סביב ציר אחד ההולך
ומתברר עד בוא אברהם אבינו, והוא העומד כנגדו ומתקנו.

המחבר מתבונן בסיפורים הקצרים ובמידע המועט שיש לנו על אדם וחוה, על קין והבל, ועוד מראשוני העולם, ומנסה להציע מה היו הכשלונות שלהם ובמה היו הטעויות שלהם.

זו גישה מעניינת ואני בהחלט מצדד בה. אבל זה לא אומר שאני מסכים לפרשנויות שלו.

כאן אעיר רק על יומרה אחת, והיא לטעון שהכל נובע מטעות אחת בסיסית או מחטא אחד בסיסי. אבל המחבר מונה כמה בעיות כאלו: העדר זוגיות והתייחסות אישית בין אדם לחוה ואולי בין חוה לילדיה, אפילו הבל. הרצון של קין לכפות על הקב"ה להיענות לקרבנו.

האם אלו שני דברים שונים או דבר אחד?

דומה שראוי היה שיהיה עורך לכתב העת, שיקרא את המאמר וישאל את הכותב: מה היתה השאלה שלך, מה היתה התשובה שלך, והאם התשובה שלך ענתה לשאלה שלך?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-24/10/2018 14:09

הגרי"ן

אתה צודק שראוי להשאיר כל מילה שלך שראויה להילמד.

מה לעשות ואתה מערבב את דברי החכמה שלך עם ביטויים שאתה עצמך יודע שאינם מתאימים.

אני שמח שהמוחק קיבל את עמדתי להשקיע ולהשאיר מדבריך ככל שאפשר להשאיר.

ויש לי רעיון לא חדש: אם תכתוב לעצמך מה שאתה רוצה לכתוב כאן בפורום, ואחר כך תעבור ותמחוק כל מה שיימחק ממילא מאוחר יותר, יקראו את דבריך היקרים, החשובים והחכמים, ולא יהיה חשש שמישהו יתאמץ למחקם.

בתקוה לעתיד,

הקורא את דבריך בשים לב

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-24/10/2018 14:12

כיון שכתבתי הרבה ביקורת - והרי זה מצוי, שמתעלמים מכל הטוב ומתייחסים רק למה שחולקים עליו - אני שמח להעתיק קטע שמאד מצא חן בעיני. הייתי שמח לחשוב שזה הפשט בתורה. ויתכן מאד שזה באמת הפשט של הפסוקים!

הענין הכללי של הפרשה הוא שההיסטוריה האנושית מתייחסת לאדם כאדם, אולם
ההיסטוריה הזו כוללת נקודת מפגש עם אנשים שהתייחסו לעצמם כאלים, והיחס שלהם
לעצמם כאלים לא הוביל אותם להיות טובים יותר אלא להיפך היחס הזה מיעט אפילו את
דמותם האנושית, והותיר את האל בעל הכח מושחת ושפל.
צורת התנהגות זו היא כשל קין, ונראה שבני האלהים הם בניו. על קין נאמר קניתי איש את
ה', ונאה לראות את זרעו כבני האלהים. כ''ז שלא רבו בני שת – בני האדם התנהלו מעגלי
החיים בנפרד, אולם כאשר ריבוי בני האדם אפשר להפוך את בנות האדם למוקד הנאה, בלי
לפגוע באפשרות ההתרבות של בני האדם, אז בני האלהים לקחו להם נשים מכל אשר בחרו.
נשים שאינן מיועדות לנישואין אלא לשעשוע בלבד.

במשפט אחד: הביטוי "בני אלוהים" שכה התקשו בו מתייחס לא רק לחשובי העם (שכך פירש גם מו"ר ע"ה הרב נדל) אלא לצאצאי קין שהפכו לחשובים ושרים. ויש קשר בין הכינוי הזה שכנראה לקחו לעצמם לבין השם שנתנה חווה לבנה קין.

יפה מאד!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-24/10/2018 14:18

אני שמח לכתוב את השורות הבאות.

המאמר הבא לדון בו הוא:

הרב שמואל בן שלום
מעשה גן העדן – כפשוטו או בדרך משל?

המחבר מסכם את הפירושים שנאמרו על הסיפור ואת הקשיים העצומים בהבנתו כפשט וכאירוע היסטורי.

הוא מסכם את הנסיונות של המפרשים להציע הסברים לדברים בלתי אפשריים, כגון דיבורו של הנחש.

ואז הוא מציע את הכיוון השני, בדרכו של הרמב"ם, שאין זה אלא משל ולא היסטוריה.

ואז הוא כותב את הקטע הנפלא הבא (לטעמי לפחות):

דעת הרמב''ם היא שסיפור גן העדן, ומעשה בראשית בכלל, הוא סוד. דעה זו היתה שיטתם
של יחידים מחז''ל, והם רמזו אותה ברמזים המעורבים בדעת חכמים אחרים.
לאחר מכן 9 מצטט הרמב''ם את רמזי החכמים, ולא אאריך בציטוט רמזיו וביאורם אלא
אכתוב את תמצית פירושו ע''פ דעת המפרשים. הרמב''ם פירש שסיפור גן העדן לא התרחש
כפשוטו, כאירוע היסטורי של שיחה עם נחש וכו'.
אבל אין להוציא מכאן שמעשה גן עדן לא התרחש, להפך: הוא מתרחש בתודעתו של כל
אחד ואחד מאיתנו, בכל יום ויום. אדם מסמל את הצורה, וחוה את החומר, והנחש את הכוח
המתעורר )התאווה(, וס''מ שהיה רכוב עליו כמאמר חז''ל 10 הוא הכוח המדמה )הדמיון(.
והתורה מתארת את התהליך המוביל את בני האדם אל החטא. התאווה והדמיון מתעוררים
להשיג את חמודות העולם, וחלקו החומרי של האדם נגרר אחריהם, ואחריו נמשך גם החלק
הפונה מטבעו אל המושכלות. וכיוון שנמשך האדם באלו, אבדה ממנו השגת ה', שהיא
מחייבת חיים נעלים ומרוחקים מהבלי העולם.

כאן היה אפשר לסיים, ואילו לא בא כתב העת אלא עבור המאמר הזה והסיכום הזה - דייני.

אבל המחבר מוסיף ומראה מתוך ניתוח סגנוני של פרקי בראשית שהם כתובים בשפה שנועדה לכל קורא מבין שיזהה כי אין זה סיפור היסטורי. אלא סיפור שמזמין פרשנות.

וזו תוספת שהחכימה אותי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");