בית פורומים עצור כאן חושבים

אדם וחוה במערת המכפלה: אמונות ודעות ודגם התנהגות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/10/2018 15:59 לינק ישיר 
אדם וחוה במערת המכפלה: אמונות ודעות ודגם התנהגות

אברהם אבינו צריך לקבור את אשתו. הוא מחפש אחוזת קבר. והוא מבקש להשיג את מערת המכפלה.

 (ב) וַתָּמָת שָׂרָה בְּקִרְיַת אַרְבַּע

(ג) וַיָּקָם אַבְרָהָם מֵעַל פְּנֵי מֵתוֹ וַיְדַבֵּר אֶל בְּנֵי חֵת לֵאמֹר:

(ח)  אִם יֵשׁ אֶת נַפְשְׁכֶם לִקְבֹּר אֶת מֵתִי ... פִגְעוּ לִי בְּעֶפְרוֹן

(ט) וְיִתֶּן לִי אֶת מְעָרַת הַמַּכְפֵּלָה ...  בְּכֶסֶף מָלֵא יִתְּנֶנָּה לִי ... לַאֲחֻזַּת קָבֶר:

(יד) וַיַּעַן עֶפְרוֹן

(טו) ... אֶרֶץ אַרְבַּע מֵאֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף בֵּינִי וּבֵינְךָ מַה הִוא וְאֶת מֵתְךָ קְבֹר:

(טז) וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן ... אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף עֹבֵר לַסֹּחֵר:

(יז) וַיָּקָם שְׂדֵה עֶפְרוֹן אֲשֶׁר בַּמַּכְפֵּלָה

(יח) לְאַבְרָהָם לְמִקְנָה לְעֵינֵי בְנֵי חֵת:

(יט) וְאַחֲרֵי כֵן קָבַר אַבְרָהָם אֶת שָׂרָה אִשְׁתּוֹ אֶל מְעָרַת שְׂדֵה הַמַּכְפֵּלָה (פרק כג)

 

ובאותו מקום נקברו אחר כך יצחק ויעקב ולאה, כפי שמעיד יעקב המבקש להיקבר גם הוא שם.

(ל) בַּמְּעָרָה אֲשֶׁר בִּשְׂדֵה הַמַּכְפֵּלָה ... אֲשֶׁר קָנָה אַבְרָהָם מֵאֵת עֶפְרֹן הַחִתִּי לַאֲחֻזַּת קָבֶר:

(לא) שָׁמָּה קָבְרוּ אֶת אַבְרָהָם וְאֵת שָׂרָה אִשְׁתּוֹ שָׁמָּה קָבְרוּ אֶת יִצְחָק וְאֵת רִבְקָה אִשְׁתּוֹ וְשָׁמָּה קָבַרְתִּי אֶת לֵאָה (פרק מט)

לא כל צאצאי אברהם ויצחק נקברו שם. עשו הלך וכבש את ארץ אדום ובכך ויתר על ירושת ארץ כנען, כולל מערת המכפלה. אמנם המדרש מתקשה להאמין שעשו יסכים לוותר, ולכן הוא מייחס לו את הנסיון להשיג את המערה לעצמו  ולמנוע מיעקב להיקבר שם. הסיפור מסתיים כידוע בקרב שבו כורת נכדו של יעקב את ראשו של הדוד עשו.

ועכשו יש לשאול שתי שאלות חשובות:

מה פירוש השם "מערת המכפלה"?

מדוע בחר אברהם דווקא את המקום הזה לאחוזת קבר?

אשר לשאלה הראשונה, לפי פשט הפסוקים, השדה הוא שנקרא שדה המכפלה. ויתכן שהמערה נקראה על שם השדה. כמובן, יתכן להפך,  שהמערה היתה כפולה והשדה נקרא על שמה. אבל לפי הניסוח שהמערה היתה בקצה השדה, נראה שהשדה ושמו עיקר והמערה טפלה.

אך אם נאמר שהמערה היתה כפולה, אזי יש לומר שהמערה הכילה שתי קומות או שני "חדרים", שבהם היה מקום נרחב יותר לקבורה. כך גם סוברים בני הדור הראשון של אמוראי בבל, רב ושמואל, כמובא לקמן.

זה מה שמכנים "פשט". אבל נאמרו גם הסברים אחרים...

 





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2018 16:00 לינק ישיר 

המערה של אדם וחוה

 

כל מי שלומד רש"י יודע – או מאמין - שבמערה הזו נקברו אדם הראשון ואשתו חוה.

(כאן אפנה לאשכול הבא

הצהרת כוונות. בחזרה לפשט: מאמונת הגננת לאמונה בוחנת

ובחזרה לענייננו: מנין לקוח הרעיון הזה? ואיך יודעים אם הוא נכון?

יש דרך פשוטה לוודא אם זה מדרש או עובדה היסטורית. אפשר להיכנס למערה ולבדוק... אבל זה כנראה בלתי אפשרי בינתים. לא מצד הערבים ששולטים שם ולא מצד יהודים שלא ירשו לגשת לקברים ולפתחם וכך לחללם רק כדי לבדוק אגדה יפה.

ומלבד זה, יש לנו מדרשים ורש"י, ובעיני רבים מאד זה מספיק. אם רש"י כתב, זה ודאי חייב להיתו נכון, האין זאת?

ובכן, לא בהכרח.

כמו בכל מדרש, צריך לבדוק אם זה אמור להיות עובדה או רק רעיון יפה. הבה נתחקה אחרי ההיסטוריה של הרעיון הזה, שכבר אדם וחוה קבורים שם.

במדרש עתיק המיוחס לתנאים, על מה שהראה הקב"ה למשה רבנו את כל הארץ לפני מותו, נאמר שהראה לו גם מקומות המכוסים מן העין וגם עתידות. כפי שראה את מקדש שלמה ואפילו תבוסת גוג ומגוג, כך הראהו את מערת המכפלה ומה שבתוכה.

הראהו מערת המכפלה שאבות קבורין (מדרש תנאים לדברים לד ג)

המונח "אבות" אינו מתייחס לאדם וחוה אלא לאבות האומה, כלומר אברהם ויצחק ויעקב ונשותיהם.

בעל המדרש הזה, אם כן, אינו יודע על קבורת אדם וחוה במערה.

גם בעל "בראשית רבה" (נה נז) נזקק להסבר אחר לשם "המכפלה" ואינו מכיר כנראה את הרעיון של "זוגות" כולל הזוג אדם וחווה. וכך גם במדרש הגדול (ראו רשימת מקורות ב"מערת המכפלה" לרבי מרדכי הכהן). אבל - בהמשכו של אותו מדרש כן נאמר שהקב"ה היה צריך לכופף את קומתו של אדם הראשון כדי שאפשר יהיה להטמינו שם! אז יש כאן שתי גישות במדרש רבה.

ב"איכה רבה" כד נשלח ירמיהו להעיר את אבות העולם שיתפללו על עם ישראל. הביטוי "אבות העולם" עשוי להתייחס לאדם וחוה, שהרי מהם באה האנושות לפי סיפורי בראשית. ואולם קודם לכן באותו סיפור נאמר שירמיהו נשלח להעיר את אברהם, יצחק ויעקב (וגם משה שקבור במקום אחר). כלומר אין הביטוי הזה מתייחס לאדם וחוה. ואפשר שגם בעל המדרש הזה אינו יודע עדיין שאדם וחוה אמורים להיות קבורים שם. ושוב, זו לא כל כך ראיה, כי אפשר שבעל המדרש סובר שכאשר מחפשים מתפללים, אין מה לפנות לאדם וחוה. אין להם קשר מיוחד לעם ישראל.

בתלמוד הבבלי אנו מוצאים מחלוקת בין רב ושמואל בפירוש המונח "מערת המכפלה". שניהם מניחים שיש שם שטח כפול לקבורה.

כלומר, גם הם עדיין אינם יודעים שזו "מכפלה" במובן של זוגות.

אולם בהמשך מביא בעל הסוגיה שמועה מפי רבי יצחק,

מאי מכפלה? - שכפולה בזוגות.

זה עדיין אינו מגלה לנו מי הם הזוגות והאם מדובר באלו שייקברו, אבות האומה, או אלו שכבר נקברו כי מתו לפני עידן ועידנים, אדם וחווה.

ממרא קרית ארבע, אמר רבי יצחק: קרית הארבע זוגות: אדם וחוה, אברהם ושרה, יצחק ורבקה, יעקב ולאה (עירובין נג א)

לפי הפשט, קשה להניח שיקראו למערה "המכפלה" אם טרם נקברו בה זוגות האבות של עם ישראל. לפי רבי יצחק, גם השם "קרית ארבע" מלמד שהיו ויהיו בה ארבעה זוגות קבורים, וזה מתחיל מאדם וחוה. כמובן, זה אם נדרוש את השם "קרית ארבע" על שם העתיד, כלומר שאלו שהעניקו לעיר את שמה בוודאי היו להם סיבות משלהם, אבל הקב"ה נתן להם את השם הזה כדי לרמז על העתידות ועל העבר.

מיהו רבי יצחק? יש כמה וכמה אישים באותו שם, אבל נראה ש"רבי יצחק" סתם הוא תנא בן הדור הרביעי של התנאים, תלמידו של רבי ישמעאל, ועלה לארץ ישראל מבבל (מרגליות, אנציקלופדיה לחכמי התלמוד בערכו).

הרעיון על אדם וחוה מופיע גם באגדה בבלי, על רבי בנאה, מסמן קברים מקצועי, שהגיע למערל המכפלה ונכנס גם לחדרו של אדם הראשון (בבא בתרא נח א).

לוי גינצבורג ("אגדות היהודים", אגדות אברהם, הערה 263)) מציין לפילון (שאילתות לבראשית 3, 80) ופילון מביא קודם כל את הפשט שמדובר באתר קבורה כפול ואז דורש אותו, כדרכו, על המבנה הפסיכולוגי של האדם הטוב והרע, הגשמי והרוחני, ואין הוא מכיר או מביא את הרעיון של קבורת אדם וחוה או שהשם מתייחס לקבורת זוגות.

הרעיון של קבורת אדם וחוה נמצא גם במדרש אגדה שהוציא בובר, מפני שבו נזכרים "ארבעה זוגות", מה שלא הותיר מקום לעשו. (מדרש אגדה מט פרק כא)

לא נמצא בספר היובלים דיון במערת המכפלה, אבל יש עוד הרבה ספרים חיצוניים להשוואה ולא היה בידי לבדוק.

יש לנו אם כן שתי גישות לשם "מערת המכפלה" כאשר המסורת הקדומה ביותר שמצאתי היא זו של רבי יצחק ואחר כך הרעיון מופיע במדרש רבה ובמקורות מאוחרים עוד יותר.

אזכיר כי הרעיון הזה מופיע גם בפרקי דרבי אליעזר. חלקו המאוחר של הספר מעיד כי נכתב לאחר הופעת האיסלם, כיון שהוא מנהל נגדו פולמוס. אמנם הוא מכיל מסורות קדומות יותר. אמנם פדר"א עוסק בייחוס חשיבות לאתרים שונים, כמו אבן השתיה של בית המקדש – רעיון שמופיע גם בתלמוד.

על תרומתו של פדר"א לרעיון של קבורת אדם וחוה אעמוד בהמשך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2018 16:01 לינק ישיר 

מקור המדרש

 

מהיכן לקח בעל הרעיון את רעיונו? האם סבר שאם נקברו שם אבות האומה אז ראוי שגם אבי העולם ייקבר שם? ואם כן, מדוע לא נח ואשתו?

האם זו התפתחות של טעות, כגון שבמקום אחד נאמר שנקברו אבות, ואולי "אבות העולם" והשומע הבין ש"אבות העולם" מתייחס לא רק לאבותינו אברהם יצחק ויעקב אלא גם לאדם הראשון ואשתו, אבות עולמנו?

איך התייחסו בעלי הרעיון לדרשה הזו? זה חלק משאלה כללית יותר. כאשר דרשן סבור שהוא מגלה פרט היסטורי עלום בתוך התורה, האם הוא מאמין שזיהה עובדה היסטורית? כנראה. יש כמובן מדרשים שבאים לבטא רעיון, אבל יש גם כאלו שאמורים לחשוף מידע שהתורה הותירה רמוז בלבד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2018 16:01 לינק ישיר 

סיכום בינים נגד אמל"ק: פירוש "המכפלה"

 

מה פירוש השם "מערת המכפלה"? הכוונה הפשוטה היא מערה שיש בה מקום כפול, חדר לפנים מחדר או קומה מעל קומה, שיש בהם שפע מקום לקבורה.

בשלב כלשהו, והמקור המוקדם ביותר שלנו הוא מימי אחרוני התנאים, הועלה הרעיון שגם אדם וחווה נקברו שם.

קשה לומר מהיכן הגיע הרעיון שגם אדם וחוה אמורים להיות קבורים במערה. אין לזה בסיס היסטורי אלא אגדה בלתי אפשרית. אולם יתכן שלאחר שהובע הרעיון, הוא נתפס כעובדה שנחשפת דרך דרישת החלק הרמוז בתורה, שהקב"ה הותיר לחכמים לגלות.

 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2018 16:01 לינק ישיר 

אברהם מגלה את קבר אדם וחוה

 

האם ידע אברהם על סוד המערה? ברור שעפרון והחיתים לא ידעו עליה. אם כן, האם יכול היה אברהם לדעת עליה? איך?

הפדר"א מביא רעיון יפה המדגים שכרן של מצוות.

כְּשֶׁנִּגְלוּ הַמַּלְאָכִים עָלָיו הָיָה סָבוּר שֶׁהֵן אוֹרְחֵי עַם הָאָרֶץ, וְרָץ לִקְרָאתָם וְרָצָה לַעֲשׂוֹת לָהֶם סְעוּדָה גְדוֹלָה,

וְרָץ לְהָבִיא בֶּן בָּקָר,

וּבָרַח לְפָנָיו בֶּן הַבָּקָר וְנִכְנַס לִמְעָרַת הַמַּכְפֵּלָה,

וְנִכְנַס אַחֲרָיו שָׁם

וּמָצָא שָׁם אָדָם וְחַוָּה שׁוֹכְבִים עַל הַמִּטּוֹת וִישֵׁנִים, וְנֵרוֹת דּוֹלְקִין עֲלֵיהֶם, וְרֵיחַ טוֹב עֲלֵיהֶם כְּרֵיחַ נִיחוֹחַ,

לְפִיכָךְ חָמַד אֶת מְעָרַת הַמַּכְפֵּלָה לַאֲחֻזַּת קָבֶר.

אָמַר לִבְנֵי יְבוּס לִקְנוֹת מֵהֶם אֶת מְעָרַת הַמַּכְפֵּלָה בְּמֶכֶר טוֹב וּבְזָהָב וּבִשְׁטַר עוֹלָם לַאֲחֻזַּת קָבֶר (פרקי דרבי אליעזר פרק לו)

 

המדרש היפה הזה, שאין לו זכר בתורה שבכתב, עונה על כמה שאלות: מדוע בחר אברהם דווקא את מערת המכפלה, וכיצד ידע שאדם וחוה קבורים שם. כמו כן, המדרש הזה מראה כיצד מצוה מבטיחה שכר גם בעולם הזה. אברהם רצה לכבד את אורחיו, ורדף אחרי הפר שברח, וכך גילה את סוד המערה.

ויש כאן יותר מזה, ממש מסר מוסרי וחינוכי. לפעמים אדם רוצה לעשות מצווה, והנה יש מכשולים ועיכובים. איך הקב"ה מאפשר לעיכובים לעמוד בדרכו של מי שעושה מצוה? התשובה: אנו לומדים מאברהם. אברהם עוכב ברדיפת הפר הבורח, אבל בסוף מה התברר? שהכל לטובה. בזכות הבריחה והמרדף – של זקן שמתאושש מן המילה לפי מדרש אחר – הוא זכה לגלות מה שלא ידע שום אדם אחר, היכן קבורים אדם וחוה. וכך גם יכול היה להבטיח לעצמו, לאשתו ולבניהם ובני בניהם מקום כה מיוחד.

אם זה חשוב היכן קוברים את האדם...

המדרש הזה נזכר גם במדרש אגדה שהוציא בובר, אלא שאיני יודע איזה מהם קדם ומי לקח ממי או שלקחו ממקור משותף.

יכולים אנו לשאול: מי שסיפר את הספור לראשונה, האם חשב שהוא מגלה סוד של התורה או שחשב שהוא מעלה השערה אפשרית או סבירה או שידע שהוא ממציא סיפור יפה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2018 16:02 לינק ישיר 

סיכום נגד אמל"ק: אדם וחוה במערה? ומסר חינוכי

 

מערת המכפלה נקראה על שם אדם וחוה הקבורים בה, ואברהם גילה את הסוד הזה בזכות נסיונו לקיים בשלימות הכנסת אורחים במלאכים.

למדרש אין זכר ורמז בכתובים, אבל הוא עונה על השאלה כיצד ידע אברהם על אדם וחוה הקבורים שם. כמו כן, למדרש מסרים חינוכיים: צריך להתאמץ במצוות בלי להתייאש, ועיכובים בעצם מזכים את האדם לשכר רב יותר כבר כאן ועכשו בעולם הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2018 16:02 לינק ישיר 

המסר הסמוי וסכנותיו

 

אמרו רבותינו:

זה אחד מג' מקומות שאין אומות העולם יכולין לונות את ישראל ולומר להם גזולים הם בידיכם,.. מערת המכפלה - וישקל אברהם לעפרון

(בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשת וישלח פרשה עט)

אין ולא יכולות להיות לאף אחד טענות נגד העסקה שעשה אברהם עם עפרון.

האמנם?

לפי התוספת של פדר"א, מה בדיוק קורה בין אברהם לבין עפרון?

אברהם יודע שיש מערה מופלאה שבה קבורים אדם וחוה. האם אין אנו יכולים להניח שכל אדם יתגאה שמערה כזו ברשותו לצורך קבורת משפחתו...

אברהם מגיע אל בני חת ואל עפרון, שאינם יודעים על האוצר הקבור במערה, ומנצל את אי ידיעתם כדי לקנות את המערה.

נכון שהוא משלם מחיר יקר מאד, מחיר של סחיטה. אבל עדיין, האם המערה אינה שווה יותר מזה? אילו עפרון היה יודע ששם היו קבורים אדם וחוה, האם היה מסכים למכור?

המסר הוא אם כן שכדי לזכות במקום קבורה טוב מותר להעלים מידע. זה סוג של רמאות שלא היינו מצפים לו מאברהם אבינו.

המסר היותר רחב עשוי להיות: כדי שאוכל לקיים מצוה בהידור, מותר לי לנצל אי ידיעה של אחרים.

מי שירצה יוכל ללמוד מכאן שמותר לנצל גויים.

יתכן לטעון שאברהם רצה והתיר לעצמו לקנות את השדה והמערה כדי להציל את קבורת אדם וחווה מיד גוי עובד עבודה זרה. כך אפשר להצדיק את מעשה אברהם. ואפשר להישען על רש"י והמדרש שהשתמשו בלשון הפסוקים,

וַיָּקָם שְׂדֵה עֶפְרוֹן לְאַבְרָהָם – תקומה היתה לו, התעלות רוחנית, לפי שיצא מיד נכרי ליד ישראל.

גם לאמירה כזו יש הנחות יסוד, כגון שאברהם כבר נחשב לישראל, או על כל פנים שהוא מרומם רוחנית מעפרון (ועל זה נדמה שלא ניתן להתווכח).

וגם לאמירה הזו יש מסר: כדי להציל משהו מבחינה רוחנית, מותר לשקר, למרות שזה מנצל את מי שהינו פחות או שפל מבחינה רוחנית.

איני בא לטעון שבעל המדרש היה מודע למסרים אלו. אני מסופק מאד אם מישהו הוציא אי פעם דיוקים כאלו מן המדרש או מרש"י.

אבל זו דרכם של מדרשים, שלומדים מהם, ולימוד לא מודע משפיע יותר מאשר לימוד מודע. כאשר אדם לומד במודע, הוא יכול לעצור ולחשוב ולומר: האמנם? ועד כמה הכלל שאמרו לי נכון?

אבל כאשר אדם קורא מעשה ומפיק לקחים שלא במודע, הם עלולים להוביל למסקנות הרחבות והקיצוניות ביותר. במקרה שלנו, שמותר לרמות (ולא רק לנצל אי ידיעה) את הגוי או את העבריין או את הירוד מבחינה רוחנית. וכן שיש הטבה גם למקום כמו קבר בכך שמוציאים אותו מידי נכרי, וגם לשם כך מותר להעלים מידע או לרמות.

שאלה ידועה, מימי רבי יהודה החסיד ועד לרבני זמננו, היא אם מותר לאדם לשכנע חברותא של חבר לעזוב את החבר כדי ללמוד איתו? או להוסיף כסף למורה שחברו שכר לבנו כדי שילמד את בנו שלו.

המסר של סיפור המערה עשוי להוביל למסקנה – שצריך לבדוק אותה בפני עצמה – שמותר לי לנצל ידע – או יכולות העומדות לרשותי, כמו הצעת שכר גבוה יותר – כדי לשפר את מצבי (חברותא טוב יותר לי או לבני).

וכל מה שדומה לזה.

אם יש כאן ביקורת, הרי זו שניצול כזה אינו מן הראוי. אבל אפשר לטעון נגדי: מנלן? אולי באמת מותר להיות קפיטליסט בתחום המצוות ולחפש השגים גם אם מישהו אחר יצא נפסד?

ויותר מכך, האם אפשר להסיק שמותר לרמות אדם כדי שיעשה מצוה? אם מותר לי לרמות כדי להשיג השג רוחני לעצמי, על חשבון חברי, האם זה לא קל וחומר שאוכל לרמותו כדי שישיג רווחים רוחניים לעצמו?

ואולי באמת מותר? (ראו מסכת כלה כא א).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2018 16:03 לינק ישיר 

סיכום נגד אמל"ק: מעלותיו וחסרונותיו של סיפור אדם וחווה במערה

 

העיון שלנו בחן את סיפור מערת המכפלה בכתובים מול המדרשים שנרקמו סביבו, אודות הטענה שגם אדם וחווה קבורים שם. ראינו שהרעיון הזה מופיע בשלהי ימי התנאים, אינו מוכר או אינו מקובל על האמוראים הראשונים של בבל, אבל בהדרגה הוא חודר פנימה, עד שמאז כתיבת רש"י את פירושו ועד היום זה כמעט נחשב להיסטוריה בדוקה.

עד ראינו כי פדר"א מוסיף רעיון מעניין כיצד גילה אברהם את סוד המערה.

ראינו גם כי לנוסח של פדר"א יש מסרים חינוכיים יפים, כיצד לא להתייאש כאשר אני מקיים מצוה ונתקל בקשיים. יתכן שזה נסיון שבסופו אזכה לשכר נפלא.

צריך להדגיש כי גם בפסוקים אברהם מציע ונותן מחיר גבוה ולפי פדר"א עצמו הוא מציע "מכר טוב". אבל עדיין דומה שכל מחיר יהיה זול עבור מקום כזה בעולם ההוא של אברהם והחיתים, אם אכן אדם וחוה קבועים במערה.

ולפיכך כי מן הסיפור הזה ניתן להסיק כי מותר לנצל אי ידיעה של גוי כדי להרויח, או כדי להשיג מטרה "רוחנית". ועלולים להרחיב את המסקנה הזו לא רק לניצול חוסר ידע אלא גם לרמאות, ולא רק כלפי גוי אלא כלפי מי שהינו ירוד מבחינה רוחנית או אפילו יהודי אחר שמתחרה איתי.

ואפשר שגם מותר לרמות מישהו אחר כדי לגרום לו לעשות מצוה. הרי זה לטובתו. אם פתחנו שער לזכות לרמות למען מטרה טובה, עד היכן אפשר להגיע?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2018 17:27 לינק ישיר 

הגרי"ן

אכפת לי מהאמת.

אכפת לי להבין איך סיפורים מתפתחים ועוברים מדור  לדור.

אכפת לי מההשלכות של אמונות שונות על עמנו ועל האנושות.

מה שפעם היה מחזק ומוסיף היום מביא לתוצאות הפוכות.

לך לא אכפת?

דומה שכל באי הפורום הזה, בין אם הם יותר רציונליים או פילוסופים או אם הם נוטים יותר לשמרנות ולקבלה, נניח, כולם באים כדי לפרסם את האמת שלהם ולדון יחד.

אז לכולנו אכפת מהאמת עד כמה שאפשר להשיג אותה בעולם הזה.


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2018 20:11 לינק ישיר 

הגרי"ן

יש כאן 3 שאלות, אם הבנתי אותך.

א. מהיכן אנו יודעים שסיפורי התורה נכונים, ואכן היו אישים כמו אברהם, יצחק ואחרים.

ב. מהיכן אנו יודעים את מיקומה של מערת המכפלה.

ג. מהיכן אנו יודעים שאדם וחוה נקברו גם הם שם.

אלו 3 שאלות שונות. אמנם על כולן עונים על פי אותה מתודולוגיה, אם אנו עוסקים במחקר היסטורי. אנו בודקים את המקורות שיש לנו, מתשאלים אותם, משווים אותם, ומנסים להגיע למסקנה תקפה.

א. לגבי התורה, יש כאלו שמפקפקים אם אפשר לסמוך על הטקסט הזה. וכאן יש גישות שונות בעשרות השנים האחרונות ולמעשה מאז ראשית ביקורת המקרא.

יש מי שירצה לשלול את כולה. ויש מי, כמוני, שיתייחס אליה קודם כל כאל מקור היסטורי. אם יש סתירות בין התורה לבין נתונים אחרים, צריך להבין איך נוצרה הסתירה.

למשל, אם מתברר שההיסטוריה של התקופה שלפני ימי אברהם אינה תואמת את מה שידוע לנו על המקום והזמן, נוכל ללכת בדרכו של קאסוטו ולשער כי משה רבנו ריכז מסורות על פה שהיו לעם ישראל במצרים ועיבד אותן - בהשראה אלוקית.

כפי שמשה תיאר את בריאת העולם לפי מושגי העם והתרבות שלו, כך גם עיבד את המסורות ההיסטוריות כדי להעביר מסרים חינוכיים. למשל, כפי שמסביר קאסוטו, שהמצאות שונות כמו כלי עבודה וכלי נגינה לא נגנבו מן האלים ולא נחשפו בידי מלאכים (כפי שטענו יוצרי הספרים החיצוניים) אלא הם פרי המצאה אנושית.

הארכתי במה שלא שייך לנושא האשכול הזה ואיני רוצה להרחיב בו, ולא הבאתיו אלא כדוגמא.

ב. באמת איני יודע איך מבררים היכן מערת המכפלה. נראה לי כי יש איזה רצף היסטורי שמאפשר לזהות את מקום מושבם של החתים והמקום שמוכר לנו בשם "מערת המכפלה" נחשב לכזה תקופה ארוכה מאד.

כמובן, צריך לבדוק מהיכן מתחילה המסורת. המקום הידוע כ"מגדל דוד" בירושלים הוא מן התקופה התורכית או הצלבנית...

ברור שהשאלה על אמיתות הסיפורים על אברהם ועל מערכת המכפלה אינה תלויה בשאלה אם אנו יודעים לזהות את מיקומה.

ג. הסיפור על קבורת אדם וחוה אינו רמוז וכל שכן שאינו נזכר בתורה. אדרבה, מקום קבורתם של האישים המפורסמים שנזכרים בחומש אינו מפורט. הענין שיש במקומות קבורה מתחיל עם אברהם. ולדעתי זה מפני שבית קברות משפחתי יוצר זיקה ותחושה של מולדת.

גם אצל חז"ל הדעה שאדם וחוה קבורים במערת המכפלה היא מחודשת, כפי שניסיתי להראות בסקירה לעיל.

לפיכך, בעוד הסעיף הראשון מבוסס על מתודולוגיה שמנסה לכבד טקסטים ולקבל אותם כל עוד אין סיבות לדחותם - מה גם שהתורה שלנו יש לה מעלות נוספות, וכל שכן למי שמאמין שהיא דבר השם לאדם - הרי הסעיף השלישי מבוסס על השערה מאוחרת מאד שלא ניתן למצוא לה בסיס מוצק. והכל כפי שכתבתי לעיל.

האם באמת אתה אינך רואה את השוני בין זה לזה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2018 21:09 לינק ישיר 

ההנחה שגוויות ישנות, גם של הזוג הראשון חשובות בעיני בני חת טעונה אישוש. אני למשל איני מבין מדוע לאברהם הן חשובות ואולי רק בכדי שהגופות לא תיזרקנה לאשפה בעתיד ע"י בני חת.

ואם זה נכון אזי ה"הוכחה" הינה רק שמשהו ששווה רק לי ולא לאחרים מותר לי להעבירו אלי בעורמה או איני חייב אם הזקתיו כשהו של אחר וכמדומני שדנו בנושא באחרונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2018 08:44 לינק ישיר 

הגרי"ן

איקון ירוק

יפה שאלת ומיקדת.



מכל אריכותך הבנתי רק שקבורת אדם וחוה במערה היא מדרש, ואין לה שום ראיה בכתוב וכו'.

זה סיכום אנטי אמלקי מצויין


אבל מה הנזק החינוכי הגדול אם מישהו מאמין לדברי חז"ל בזה, ולמה זה "מביא לתוצאות הפוכות" וכו' וכו', עדיין לא תפסתי.

זו שאלה טובה, האם פסול ומה מזיק להאמין במשהו שכנראה אינו נכון אבל אין לו השלכות רעות כשלעצמו. ואולי יש גישה טהרנית של מי שמשתדל לסדר ולדרג את אמונותיו לפי המקור שלהן, כפי שגם ממליץ הרמב"ם? מי ששותף לזה שותף לזה ומי שלא אז לא.


וכי קבורת אדם וחוה שם מופרכת כמו אגדות רבב"ח?

בוודאי שלא. ואולי לכן הסיפורים הללו פחות מזיקים, מפני שהקורא צפוי להבין שזה רק משל למשהו, אבל הטענה לקבורת אדם וחוה היא כביכול היסטורית.


אלא אם לשיטתך בתורה שבכתב צריך להאמין משום מה, אבל על כל מה שחז"ל אומרים חובה לומר ההיפך.

חלילה לי.
אבל צריך לברר  ולסדר את אמונותינו כדלעיל.


ולמעשה, היום במערה שם מצביעים על מצבות אדם וחוה או לא? אם כן, הרי לשיטתך עליך להכחיש את זיהוי האתר... או שמא אחד מתלמידי חז"ל הלך ברשעותו וזייף שם זוג מצבות נוספות כדי להטעותנו אחר רבותיו...

זו שאלה מעניינת לגבי סידור המערה היום. עד כמה שידוע לי, יש שם אכן 4 חדרים או תאים ובהם כיסוי על גבי כיסוי כאשר הקבורות נמצאות בחלל למטה ולשם אין גישה.

יש סיפור מימי המנדט הבריטי כמדומה (או השלטון התורכי) ששלחו גוי ומת שם, ושלחו יהודי וניצל. ותלו זאת בנס אבל אפשר היה לתלות זאת בגורמים אחרים, כמו פחד או שמא אפילו גז?

עוד סיפרו על רב, אולי הרב גורן, שירד למטה? אבל לא גילה מה ראה.

וכבר כתבתי שהדרך הטובה ביותר לברר היא לכל הפחות לרדת לחלל התחתון ואולי גם לבדוק בתוך הקברים. מי יודע, אולי אפשר אפילו להשתמש באיזה סוג של מכשיר סופר-חדש כדי להציץ פנימה? לפי המדרשים, הקבורים שם אמורים להישאר שלמים.


קראתי בזמנו על קהילה יהודית קטנה בצפון עיראק בזמננו, לפני שהוחרבה בידי הציונים, שהיתה שם רק משפחה קראית אחת, ומכיון שהיה רק בית כנסת אחד היו באים בהכרח להתפלל בו עם הרבניים... רק כשהגיעו ל'פיטום הקטורת' היו קמים ויוצאים בהפגנתיות... סיפור אמיתי! הלואי ואזכר בשם הקהילה.

זה לא נראה שייך אבל זה מעניין. אמנם לי לא ידוע: מדוע הקראים מתנגדים לפיטום הקטורת או לאמירתו?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2018 10:02 לינק ישיר 

ההבדל המהותי בין האמונה בתורה הכתובה ובין האמונה בדברי חז''ל

התורה הכתובה ניתנה מהשמיים כך אנחנו מאמינים- זו אמונה.

סיפורי חז''ל נכתבו ונאמרו על ידי בני אדם בשר ודם.בלי כל הוכחה או ראיה. מה עוד שהם בעצמם לפעמים מפריכים את הסיפורים של אחרים מחז''ל וכותבים סיפורי חז''ל אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2018 11:41 לינק ישיר 

עניני- ועיני לאה רכות. הפשט המובן  רכות חסר א  ארוכות- ראב''ע

ראשית אוני- לא יעלה על הדעת כי לאדם מעל 80 לא היה מקרה לילה מה עוד שבטח ישב עם אחיו לפעמים ליד מהדורה  ןשמע סיפורים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2018 07:53 לינק ישיר 

הגרי"ן

איקון ירוק על תגובה צינית להפליא.

ויותר מכך על איזכור מחלוקת הרשב"א ובר פלוגתו.

אני מקוה שאיני נכשל במשטמה, אבל אני בהחלט ער לכך שהקריטריונים שלנו היום לבחינת מדרשים תובעים יותר ממה שתבעו בימי רבותינו בעבר.

אשר למחלוקת של הרשב"א נגד הסובר שגויות האבות הפכו לעפר, מעניין לבחון אותה בפני עצמה. ואולי ראוי לזה אשכול.

התוכל לציין את מיקום תשובת הרשב"א? לא מצאתי בפרוייקט השו"ת שלי ונותרתי חסר אונים ללא הטקסט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2018 08:00 לינק ישיר 

ירוחמ

איקון ירוק על האבחנות ועל עצם העלאת הנושא של מה בין סיפורי התורה לסיפורי חז"ל.

ויש להוסיף על דבריך.

איני מסכים שסיפוריהם של רבותינו נכתבו ללא הוכחה או ראיה. יש קודם כל לחלק אותם לסוגים, ואז מתברר כי יש מדרשים שנועדו לחלץ את הפשט. כאשר אמרו שיצחק זיהה שהוא הקרבן והלך עם אברהם בהסכמה, זה היה בשל החזרה פעמיים על "וילכו שניהם יחדו" (איני מצטט באריכות בתקוה שזה מוכר). לא רק שזו ראיה, לדעתי, אלא שהם ממש חשפו מה שנרמז בפסוקים.

ויש מדרשים שמביעים רעיון בדרך סיפורית. ואז סבורני שגם המספר לא התכוון שהדברים התנהלו בדיוק כך, אלא שהעניק להם תוכן ופרטים וקישוטים. והמספר סמך על כך שהשומעים יבינו.

ויש שהשתמשו בפסוקים כדי להביע רעיון שאינו קשור אליהם כלל.

וכבר מצאנו שתי גישות למדרשים מהסוג השלישי בין האמוראים. כאשר אורחו של רב נחמן אומר ש"יעקב אבינו לא מת" הוא בהחלט לא התכוון לומר שצדיקים חיים לאחר מותם (ולמרות מה שעשו מזה בחסידות מסויימת בזמננו). וכאשר הקשה לו רב נחמן: וכי חנטו החונטים לחינם (מצוטט מהזכרון, סליחה), וענה לו: מה זרעו בחיים אף הוא בחיים, הבהיר לו שאין זה אלא מטאפורה או ביטוי ספרותי לכך שעם ישראל ממשיכים במורשת.

אשר למחלוקות בין הדרשנים והמדרשים, היא מתחלקת לסוגים. לפעמים היא נובעת ממדרש רעיוני, ואז אין טעם לשאול על הסתירה. לפחות אחד מהצדדים לא בא לטעון שבידו חשיפה של ידיעה מהטקסט.

ולפעמים יש מחלוקת במשמעות של מילה או אירוע. כאשר נחלקו חכמים מה עשה ישמעאל כאשר היה "מצחק" הם הביעו דעות שונות בהתאם להשוואה מילונית של השורש על פי פסוקים אחרים. כאשר נחלקו חכמים על מה רבו קין והבל, הם הציעו אפשרויות שונות למריבה בהסתמך על הכרתם את הפסיכולוגיה האנושית. וסביר שבמקרה האחרון אף צד לא סבר שבידו האמת המוחלטת וההיסטורית גם אם סברו שהסיפור הזה היה ונברא והוא חלק מההיסטוריה של האנושות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אדם וחוה במערת המכפלה: אמונות ודעות ודגם התנהגות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext