בית פורומים עצור כאן חושבים

"ויצאו ילדיה"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/1/2019 18:06 לינק ישיר 
"ויצאו ילדיה"

כתוב בפרשת משפטים "וכי ינצו אנשים ונגפו אשה הרה, ויצאו ילדיה, ולא יהיה אסון - ענוש יענש וגו'". מימים ימימה המפרשים השתדלו להתמודד עם הקושי בפסוק זה, כלומר: אם אין אסון, למה יענש? מתרגום אונקלוס נראה שהבין שהולדות יצאו קודם זמנן אבל לא מתו, ולכן כתב "לא יהי מותא." ואין לומר שכוונתו היתה למיתת האישה עצמה, כי לא יתכן שהתורה תחזור על דין ההורג נפש בשוגג כל כך בסמיכות למקום הראשון שהוזכר. וידועים דברי חז"ל שהובאו ברש"י ממס' סנהדרין, ואין מקומם פה בדיון על פשטות המקרא; מכל מקום, נראה שמחבר תרגום פסיודו-יונתן אימשיך אבתרייהו כדרכו בכל מקום. גם הרשב"ם, למרות הקושי הנ"ל, פירש ש"לא יהיה אסון" מכוון אל האישה עצמה, וכן כתב אבן עזרא.

ולבסוף אנו נשארים קורחים מכאן ומכאן: אם נפרש כדברי אונקלוס, וכמו שאני חושב שהוא הפשט, וכמו שמצאתי בספרי מפרשים נוצרים - שהאסון מכוון אל הולדות, אם כן למה יענש? (ראיתי למחבר א', דוד גוזיק אם אני זוכר נכון, שאמר שהכוונה היא לנזק שאירע לאישה על ידי הלידה שלא בזמנה, וכולי האי ואולי.) ואם נאמר כדברי חז"ל ורש"י ועוד אחרים [כוונתי היא, אם נקרא את פשטות הפסוקים בדרכם, מבלי להוסיף נימוקי הדרש של "מכה איש" וגו' (עיי' בשפתי חכמים או' ט'.)] למה נשנית פרשה זו, ככל הנראה שלא לצורך?

תוקן על ידי פתי_מתחכם ב- 28/01/2019 16:08:15




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2019 21:30 לינק ישיר 

פ מתחכם

איקון ירוק.

הצבעת על קשיים ויש לי להציע פתרון שראיתי במאמר מחקרי, אבל קודם הרשה לי לסקור את הפרשה ואת הכיוונים שבה, או למצער מה שנראה לי כפשט על פי ההקשר שעולה מן הדיון, ומתוך הכרה בכך שהשפה המקראית אינה ידועה לנו ברמה שמאפשרת לנו להבדיל בין קריאות אפשריות אלא רק לשער ולנחש כאשר יש לפנינו דקדוקי מצבים.

פרשת משפטים

(כב) וְכִי יִנָּצוּ אֲנָשִׁים וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ וְלֹא יִהְיֶה אָסוֹן עָנוֹשׁ יֵעָנֵשׁ כַּאֲשֶׁר יָשִׁית עָלָיו בַּעַל הָאִשָּׁה וְנָתַן בִּפְלִלִים:
(כג) וְאִם אָסוֹן יִהְיֶה וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ תַּחַת נָפֶשׁ:
(כד) עַיִן תַּחַת עַיִן שֵׁן תַּחַת שֵׁן יָד תַּחַת יָד רֶגֶל תַּחַת רָגֶל:
(כה) כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה פֶּצַע תַּחַת פָּצַע חַבּוּרָה תַּחַת חַבּוּרָה: ס
(כו) וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עֵין עַבְדּוֹ אוֹ אֶת עֵין אֲמָתוֹ וְשִׁחֲתָהּ לַחָפְשִׁי יְשַׁלְּחֶנּוּ תַּחַת עֵינוֹ: ס
(כז) וְאִם שֵׁן עַבְדּוֹ אוֹ שֵׁן אֲמָתוֹ יַפִּיל לַחָפְשִׁי יְשַׁלְּחֶנּוּ תַּחַת שִׁנּוֹ

החלק המעניין אותנו הוא כמובן הפסוק הראשון והשני, כב-כג. אבל גם ההמשך חשוב.

האסון מוגדר בתור מצב שבו אבדה נפש, או אבר מן הגוף, כגון עין או שן, או יד או רגל. ואז הדין הוא לתת במקום, והמשמעות, שלא כדרשת חז"ל, היא ליטול מן המזיק כנגד מה שהזיק, בין נפשו שלו, בין אבר מגופו.

עתה נחזור אל סדר הפסוקים. בפסוק הראשון מבואר כך:

אנשים רבים, אשה בהריון נפגעה, אבל אסון לא היה. ומהו אסון? המבואר בהמשך.

כלומר, לא היתה פגיעה בנפש, לא פגיעה באבר. אלא *רק* פגיעה בולדות.

פגיעה בולדות היא נזק אבל לא רצח ולא אבדן אבר. זה כן מחייב נתינה "בפלילים" ואפשר לפרש זאת כממון או כמשהו אחר.

זוהי אם כן רמת בינים. לא פגיעה באדם שכבר נולד אלא פגיעה באדם בכוח, הולד. צריך בדיקה כמובן מול כל המקומות האחרים, אם יש, שבהם נידון מעמדו של העובר בתורה, לפי פשוטם. אולם מכאן נראה שאיבוד הולד אינו נחשב לפגיעה ברמה של פגיעה באדם חי.

אסכם: פגיעה באדם חי נקראת כאן "אסון". פגיעה בולד אינה אסון אבל היא בהחלט מחייבת ענישה או פיצוי.

יצויין כי בהמשך לזה מובן יותר דינו של הפוגע בעבד של עצמו. העבד אינו שווה זכויות לאדם רגיל ולכן די בשיחרורו כנגד האסון שקרה לו. זה אסון מבחינת התוצאות אבל לא מבחינת זכאותו של העבד לענישה של מידה כנגד מידה בפגיעה בפוגע.


ממילא הכל נראה פשוט, הלא כן?

איני יודע במה התקשו המפרשים כי לפי מה שהצעתי כאן הכל נראה לי ברור וקל. שמא אני מחמיץ משהו?

עד כאן קריאה פשטנית. אני מבקש להציע רעיון מעניין שהזכרתי לעיל, אבל לצערי לא מצאתי את המאמר כרגע.

המילה "אסון" מופיעה בעוד הקשר אחר בלבד בתורה, והיא נזכרת פעמיים. יעקב פוחד למסור את בנימין ביד אחיו להורידו מצרים.

פרשת מקץ

(לח) וַיֹּאמֶר לֹא יֵרֵד בְּנִי עִמָּכֶם כִּי אָחִיו מֵת וְהוּא לְבַדּוֹ נִשְׁאָר וּקְרָאָהוּ אָסוֹן בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר תֵּלְכוּ בָהּ וְהוֹרַדְתֶּם אֶת שֵׂיבָתִי בְּיָגוֹן שְׁאוֹלָה

זאת לאחר שראובן מציע לו כערבון את שני בניו, אותם יעקב יהרוג אם ייפגע בנימין.

ושוב יהודה חוזר על תורף השיחה לפני המשנה למלך שיתגלה להם כיוסף האבוד.

פרשת ויגש
(כז) וַיֹּאמֶר עַבְדְּךָ אָבִי אֵלֵינוּ אַתֶּם יְדַעְתֶּם כִּי שְׁנַיִם יָלְדָה לִּי אִשְׁתִּי:
(כח) וַיֵּצֵא הָאֶחָד מֵאִתִּי וָאֹמַר אַךְ טָרֹף טֹרָף וְלֹא רְאִיתִיו עַד הֵנָּה:
(כט) וּלְקַחְתֶּם גַּם אֶת זֶה מֵעִם פָּנַי וְקָרָהוּ אָסוֹן וְהוֹרַדְתֶּם אֶת שֵׂיבָתִי בְּרָעָה שְׁאֹלָה:
(ל) וְעַתָּה כְּבֹאִי אֶל עַבְדְּךָ אָבִי וְהַנַּעַר אֵינֶנּוּ אִתָּנוּ וְנַפְשׁוֹ קְשׁוּרָה בְנַפְשׁוֹ:
(לא) וְהָיָה כִּרְאוֹתוֹ כִּי אֵין הַנַּעַר וָמֵת וְהוֹרִידוּ עֲבָדֶיךָ אֶת שֵׂיבַת עַבְדְּךָ אָבִינוּ בְּיָגוֹן שְׁאֹלָה

המילה "אסון" בהקשר זה מציין מוות של בן יחיד. לפי זה אפשר שהפסוק ששולל אסון שולל מקרה שבו נפגעה אשה הרה, אבל הולד שהופל ומת לא היה בן יחיד לאביו.

ולפי זה כאשר נאמר בהמשך שבמקרה של "אסון" יש ליתן נפש תחת נפש, הכוונה היא שאבדן של בן יחיד, גם אבדן של ולד כזה, נחשב לאירוע שעליו גובים את נפש הפוגע. (אולם אבדן של יד או רגל לא סביר במצב זה ובוודאי לא של שן). השלילה של אסון אם כן באה להחשיב את מותו של ולד שעתיד להיות, בינתים, בן יחיד, כמותו של אדם חי, שכבר נולד.


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2019 22:09 לינק ישיר 

לפי הפירוש השני, ניתן לומר שפגיעה באיבר של הבן הבכור המיועד לכהונה היא "אסון" גם כן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2019 09:47 לינק ישיר 

משנה מסכת בבא קמא פרק ה ואדם שהיה מתכוון לחבירו והכה את האשה ויצאו ילדיה משלם דמי ולדות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2019 23:44 לינק ישיר 

מיימוני, תודה! דבריך נראים נכונים, ומישהו אחר הראה לי (ושוב מצאתי עוד רבות כהנה) שבחוקי חמורבי וליפיט-אישטר וכו' אכן מה שמתואר הוא מיתת האישה או העדרה, והפלת הולדות אינה נחשבת כעבירה המחייב נפש תחת נפש.

ר' ירוחם, לא הבנתי - למה נתכוונת בציטוט דברי המשנה?

תוקן על ידי פתי_מתחכם ב- 29/01/2019 21:44:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2019 09:37 לינק ישיר 

מתחכם -מדברי המשנה והגמרא ברור כי ילדיה לא שרדו מתו. והיות כנראה שהם עדיין לא בגדר אנשים זה לא נקרא אסון.- זה לא פוליטקל קורקט אבל זה הפשט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2019 10:40 לינק ישיר 

היום אנחנו מבינים את המילה "אסון" במשמעות של טרגדיה, מקרה מצער.
אבל המשמעות המקורית, כפי שהצביעו כאן הייתה אכן מוות של אדם חי. וכפי שמתרגם אונקלוס "מותא".

ובעניין זה אביא מעשה נחמד ששמעתי.
מעשה בראש ממשלה כזה או אחר שביקר בכיתת בית ספר וביקש מהילדים לתאר מה זו "טרגדיה"
"ילד שרוכב על אופניו ונפגע חלילה מרכב ומת", עונה אחד התלמידים.
- זהו אסון מצער, אבל לא, זו עוד לא טרגדיה. עונה ראה"מ
"אוטובוס ילדים שמתנגש ברכבת" מציע אחר.
- גם לא. זו אמנם אבידה גדולה אבל לא טרגדיה...
"מסוק של ראש ממשלה שנופל" מציע שלישי.
-מצויין. שמח הראה"מ. זו אכן טרגדיה! איך ידעת?
"כי זו לא אבידה גדולה ולא אסון מצער".


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2019 18:22 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מתחכם -מדברי המשנה והגמרא ברור כי ילדיה לא שרדו מתו. והיות כנראה שהם עדיין לא בגדר אנשים זה לא נקרא אסון.- זה לא פוליטקל קורקט אבל זה הפשט.
אהה, בוודאי שאתה צודק. רק הייתי רוצה לחקור אם יש מקום לפירוש אחר על פי פשט המקרא. שוב שוכנעתי שאין באמת מקום לפירוש שונה על ידי מיימוני וגם אחרים שאינם בפורום. מה שכתבת שאינו "פוליטיקלי קורקט", אכן. לדאבוני פה באמריקה דווקא השקפה זו היא הנחשבת לפ.ק., ובצורה מאוד חמורה, הרבה יותר ממה שאמור בתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "ויצאו ילדיה"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext