מדהים לראות את החרדים שבמקום להודות בעובדות בכינות, ולהאמין שדרכם היא נכונה מכל הסיבות הנכונות. מעדיפים להמציא עובדות שיהיו נוחות להם. ללא כל מקורות תמיכה לעובדות שהם ממציאים.
נשלח ב-13/1/2020 17:50
חריף_ומקשה כתב:
לכל אלו שטוענים את הטיעון המגוחך והמופרך שהחרדים בכלל נותנים למדינה יותר מאשר הם לוקחים. תנסו רגע להתנתק מהפוזיציה. ותעשו ניסוי מחשבתי פשוט.
הטיעון שלך לא קשור למה שמדובר כאן, ברור שבסופו של דבר כל כספי המיסים כמעט חוזרים לאזרחים, ולכן מי שמרויח פחות משכורת כל חודש מקבל יותר מהמדינה, דיברתי על כסף שמשלמים ומקבלים בחזרה בכסף, דובר כאן על קצבאות ילדים על כספי ביטוח לאומי. הכלל הזה אגב, שמי שמרויח פחות משכורת מקבל יותר, תקף הן לחרדים והן לחילונים, לא מבין מה נטפלת לחרדים, כבר ציינתי שרק העשירון העליון במדינה מרויח 16.000+ 90% האחרים במדינה בקושי תורמים מיסים, סכומים כמו 1000-2000 ש"ח עד 0 ועוד נתון: 80% מכספי המיסים העקיפים כמו מס הכנסה משולמים על ידי העשירון העליון בכלל, אז די לדבר על תרומת חילונים מול חרדים, כולם כאן נתמכים על העשירון העליון
נשלח ב-13/1/2020 17:58
avishai323 כתב:
מדהים לראות את החרדים שבמקום להודות בעובדות בכינות, ולהאמין שדרכם היא נכונה מכל הסיבות הנכונות. מעדיפים להמציא עובדות שיהיו נוחות להם. ללא כל מקורות תמיכה לעובדות שהם ממציאים.
זה מראה שהם לא לגמרי מאמינים בדרך ויש להם ספיקות, והדרך הכי קלה להשתיק את הספיקות זה להמציא עובדות לא קיימות.
נשלח ב-13/1/2020 18:28
איש_חשוב כתב:
לכל אלו שטוענים את הטיעון המגוחך והמופרך שהחרדים בכלל נותנים למדינה יותר מאשר הם לוקחים. תנסו רגע להתנתק מהפוזיציה. ותעשו ניסוי מחשבתי פשוט.
הטיעון שלך לא קשור למה שמדובר כאן, ברור שבסופו של דבר כל כספי המיסים כמעט חוזרים לאזרחים, ולכן מי שמרויח פחות משכורת כל חודש מקבל יותר מהמדינה, דיברתי על כסף שמשלמים ומקבלים בחזרה בכסף, דובר כאן על קצבאות ילדים על כספי ביטוח לאומי. הכלל הזה אגב, שמי שמרויח פחות משכורת מקבל יותר, תקף הן לחרדים והן לחילונים, לא מבין מה נטפלת לחרדים, כבר ציינתי שרק העשירון העליון במדינה מרויח 16.000+ 90% האחרים במדינה בקושי תורמים מיסים, סכומים כמו 1000-2000 ש"ח עד 0 ועוד נתון: 80% מכספי המיסים העקיפים כמו מס הכנסה משולמים על ידי העשירון העליון בכלל, אז די לדבר על תרומת חילונים מול חרדים, כולם כאן נתמכים על העשירון העליון
מאוד קשה לי להתווכח עם הפרכת נתונים לאוויר. ועם הגדרות מוזרות, מס הכנסה זה מוגדר אצלך מסים עקיפים? מצאתי בקלות נתונים על 2017 אמנם מאז הפערים בין העשירונים הצטמצמו אבל אני מניח שלא באופן דרמטי. אם מדברים על המיסים הישירים מס הכנסה ובריאות אז העשירון העליון הוא 56 אחוז ולא 80. צירפתי תמונה עם הנתונים מגלובס. אבל זה פחות חשוב כי זה לא לב העניין.
לב העניין הוא שהחרדים נוטלים חלק פחות בתשלומי המסים ביחס לשיעורם באוכלוסיה. ואתה כותב על זה שיש קבוצה קטנה של העשירון העליון שהיא מממנת את שאר המדינה? ריבונא דכולא עלמא! ממקום שבאת! הרי זה בדיוק הטענה! שהמצב הזה לא יכול להימשך לנצח שקבוצה כ"כ קטנה סוחבת על עצמה את שאר המדינה ואם החרדים ימשיכו לא לשאת בנטל ושיעורם באוכלוסיה ילך ויגדל אז המצב ילך ויחמיר ובסוף לא יישאר ממי לגבות מסים!
נשלח ב-14/1/2020 05:31
אני דיברתי על מס הכנסה, אתה בא וכאילו באקראי מדבר על "מס הכנסה ובריאות" לא הבנתי בהתחלה מה הקטע שלך לדחוף את הבריאות כאן, אבל אז הבנתי כשראיתי בטבלה.. כשמערבבים מס הכנסה עם בריאות, זה יוצא 56% במקום 68% נו, טריק יפה..
אז אני אמרתי שהעשירון העליון משלם 80% ממס הכנסה במדינה, כי כך ראיתי בנתונים שפורסמו, ואתה הבאת טבלה לפי זה "רק"70%. עדיין, העשירון העליון סוחב כמעט הכל, כשרוב העם, 90% מהעם, חילונים חרדים דתיים וערבים מכל הסוגים, רק יושבים בבתים ומקטרים על החרדים ורק אל תספר לנו עכשיו שאתה שייך לעשירון העליון במדינה, בלוגר משועמם שכמוך.. אתה מקשקש הרבה, אבל חי על חשבון העשירון העליון, אישית אני מעדיף את אלו שחיים על חשבון העשירון העליון אבל לא מטיפים על כך בצביעות לאחרים. אגב, 2 העשירונים העליונים משלמים 90% ממס הכנסה
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 14/01/2020 06:10:47
נשלח ב-14/1/2020 14:02
assafsuf
איש_חשוב כתב:
אתה משחק פה מלוכלך מה זה "אני מקזז מיסים ישירים מול שירותים ישירים" מה החרטא הזאת? אתה בעצם מודע ומודה שחרדי ממוצע תורם מליונים למדינה כשהוא משלם מליוני ש"ח מע"מ, אבל אתה מטאטא הכל ולא מדבר על זה כי אתה "משוה שירותים ישירים למיסים ישירים".. תגנוז את המילים המצועצעות שלך, ותשים את זה על השולחן דוגרי, הרי כספו של החרדי נלקח ממנו באלפים מידי חודש ונכנס לעוגת התקציב,
אני בכוונה התקשתי להמשיך את הדיון, כי אחרי משפט כזה שטרחת להדגיש באותיות קידוש לבנה, אני באמת ספיצ'לס... כספו של החרדי באמת נלקח ממנו...כדי לממן ה' ירחם צבא ביוב ותאורה ברחובות, אכן גזל גמור!!! רוצה לחשב איזה מגזר משלם יותר מס עקיף? זה פשוט מאין כמוהו. חשב נא יקירי איזה מגזר מרוויח יותר לנפש ומוציא יותר לנפש וזהו המגזר שמשלם יותר מס עקיף. מי לדעתך מרוויח יותר? נפש במשפחה בת 10 נפשות שחייה כולה על משכורת של מורה ומלגת כולל או נפש במשפחה בת 4 נפשות שבה שני ההורים עבדים בהייטק? כמה משפחות מהזן הראשון והשני יש במגזר החרדי וכמה במגזר החילוני??? מה זה אומר על תשלום המס העקיף הממוצע בשני המגזרים??? חלאס, צריך מינימום של היצמדות לאיזושהי לוגיקה או מתודה בעת ויכוח כלכלי!!! זה לא ויכוח שבו המנצח הוא מי שעיקם את האצבע הכי חזק וצעק הכי בקול.
נשלח ב-14/1/2020 14:32
איש_חשוב כתב:
אני דיברתי על מס הכנסה, אתה בא וכאילו באקראי מדבר על "מס הכנסה ובריאות" לא הבנתי בהתחלה מה הקטע שלך לדחוף את הבריאות כאן, אבל אז הבנתי כשראיתי בטבלה.. כשמערבבים מס הכנסה עם בריאות, זה יוצא 56% במקום 68% נו, טריק יפה..
אז אני אמרתי שהעשירון העליון משלם 80% ממס הכנסה במדינה, כי כך ראיתי בנתונים שפורסמו, ואתה הבאת טבלה לפי זה "רק"70%. עדיין, העשירון העליון סוחב כמעט הכל, כשרוב העם, 90% מהעם, חילונים חרדים דתיים וערבים מכל הסוגים, רק יושבים בבתים ומקטרים על החרדים ורק אל תספר לנו עכשיו שאתה שייך לעשירון העליון במדינה, בלוגר משועמם שכמוך.. אתה מקשקש הרבה, אבל חי על חשבון העשירון העליון, אישית אני מעדיף את אלו שחיים על חשבון העשירון העליון אבל לא מטיפים על כך בצביעות לאחרים. אגב, 2 העשירונים העליונים משלמים 90% ממס הכנסה
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 14/01/2020 06:10:47
טריק? מדובר כאן על כסף ממשי. על ההפרש בין המשכורת ברוטו לנטו. על מה שהמדינה לוקחת לך מהמשכורת. את מי מעניין אם זה מסווג כבריאות או הכנסה? כאילו שמישהו מסתכל על התלוש שלו ואומר: אה אני לא משלם למדינה כ"כ הרבה כי זה מסווג כמס בריאות. נו באמת. השורה התחתונה: שיעור ההכנסות ממסים ישירים של העשירון העליון הוא רק 56%.
בנוסף אתה מנסה לרדת לפסים אישיים. אני מעדיף לשמור על פרטיותי ולא אחשוף כאן במה אני עוסק לפרנסתי וכמה אני מרוויח בחודש. ב"ה מצבי טוב מאוד.
והדבר הכי חשוב. שוב אתה מתחמק מלב העניין. מה חלקם של החרדים (באופן יחסי לשיעורם באוכלוסיה) בעשירונים העליונים ובנטל המס? אז כדי שלא תצטרך לנחש. הלכתי למחולל הדוחות של הלמ"ס והתוצאות מוגשות לפניך. וכפי שכל בר דעת היה יכול לנחש התוצאות עגומות מאוד מבחינת החרדים.
ולמי שקשה לקרוא הרבה מספרים. אז הכנתי גרף נחמד על בסיס הנתונים.
כדאי להוסיף הבהרה שבתוך הלא רלוונטיים יש כאלו שלא משתתפים בכלל בשוק העבודה ויש כאלו שהם עצמאיים. ולכן אין להתפלא על השיעור הגדול.
תוקן על ידי חריף_ומקשה ב- 14/01/2020 14:48:31
נשלח ב-14/1/2020 14:49
assafsuf
נפש חרדית ממוצעת מכניסה למדינה יותר מנפש חילונית ממוצעת??? יעני, בשפת התכל'ס הכי בסיסית שיש (דווקא על מנת לא להיקלע לפילפוליזציה מיותרת): המיסים נגזרים מתוך תשלום ישיר על ההכנסה וכן תשלום עקיף באמצעות צריכת מוצרים שונים שעליהם מוטלים מיסים (מע"מ, רכבים חדשים, דלק וכדו'). היגיון בסיסי אומר שגודל תשלום המס העקיף הוא בעצם כגובה ההכנסה והצריכה שהיא מאפשרת. דהיינו, מי שמרוויח יותר, קונה יותר, ומשלם יותר מס עקיף. עכשיו לויכוח שלנו, בהינתן שמשפחה חרדית ממוצעת היא בערך כפולה בגודלה ממשפחה חילונית, זה אומר שלתפיסתך (שנפש חרדית ממוצעת משלמת לא פחות מס מחילוני, ואף "נגזלים" כספים מהחרדים ) חרדי עובד ממוצע מרוויח לפחות כפול מחילוני ממוצע. אם למישהו כאן זה מסתדר עם המציאות בשטח ( מי מהמגזרים מככב בחברות ההייטק, משרות הרופאים, האקזיטים הגדולים ומי מככב בדוחות העוני ובעבודות הדחק???), באמת שאין לי דרך לשכנע אותו שהוא טועה.
תוקן על ידי assafsuf ב- 14/01/2020 14:50:09
נשלח ב-14/1/2020 15:55
assafsuf כתב:
נפש חרדית ממוצעת מכניסה למדינה יותר מנפש חילונית ממוצעת??? יעני, בשפת התכל'ס הכי בסיסית שיש (דווקא על מנת לא להיקלע לפילפוליזציה מיותרת): המיסים נגזרים מתוך תשלום ישיר על ההכנסה וכן תשלום עקיף באמצעות צריכת מוצרים שונים שעליהם מוטלים מיסים (מע"מ, רכבים חדשים, דלק וכדו'). היגיון בסיסי אומר שגודל תשלום המס העקיף הוא בעצם כגובה ההכנסה והצריכה שהיא מאפשרת. דהיינו, מי שמרוויח יותר, קונה יותר, ומשלם יותר מס עקיף. עכשיו לויכוח שלנו, בהינתן שמשפחה חרדית ממוצעת היא בערך כפולה בגודלה ממשפחה חילונית, זה אומר שלתפיסתך (שנפש חרדית ממוצעת משלמת לא פחות מס מחילוני, ואף "נגזלים" כספים מהחרדים ) חרדי עובד ממוצע מרוויח לפחות כפול מחילוני ממוצע. אם למישהו כאן זה מסתדר עם המציאות בשטח ( מי מהמגזרים מככב בחברות ההייטק, משרות הרופאים, האקזיטים הגדולים ומי מככב בדוחות העוני ובעבודות הדחק???), באמת שאין לי דרך לשכנע אותו שהוא טועה.
תוקן על ידי assafsuf ב- 14/01/2020 14:50:09
לא צריך להיסחף. זה לא נכון למדוד לפי נפש חרדית ממוצעת. בגלל אחוז הנערים והילדים הגבוה במגזר החרדי. וכן יש בעיה למדוד לפי משפחה ממוצעת בגלל כמות הילדים הגדולה בבית חרדי. (האם למדינה זה טוב כלכלית שמשפחה אחת מביאה 7-8 ילדים? זה כבר שאלה נפרדת, וגם אם נניח שזה לא טוב כלכלית עדיין האם מבחינה מוסרית המדינה צריכה לעודד הורים לא להביא יותר מ5 ילדים? זה עוד שאלה נפרדת. ואני לא רואה טעם להיכנס לדיון הזה כאן. זה לא קשור לנושא)
ולכן במספרים ובגרף שהבאתי. כללתי רק גילאי 20-65. וניתן להווכח שהמציאות עגומה. חלקם של החרדים בגילאים הרלוונטיים בעשירונים הבינוניים ומעלה נמוך מאוד ביחס לשיעורם באוכלוסיה וביחס ליהודים לא חרדים.
נשלח ב-14/1/2020 16:39
assafsuf כתב:
נפש חרדית ממוצעת מכניסה למדינה יותר מנפש חילונית ממוצעת??? יעני, בשפת התכל'ס הכי בסיסית שיש (דווקא על מנת לא להיקלע לפילפוליזציה מיותרת): המיסים נגזרים מתוך תשלום ישיר על ההכנסה וכן תשלום עקיף באמצעות צריכת מוצרים שונים שעליהם מוטלים מיסים (מע"מ, רכבים חדשים, דלק וכדו'). היגיון בסיסי אומר שגודל תשלום המס העקיף הוא בעצם כגובה ההכנסה והצריכה שהיא מאפשרת. דהיינו, מי שמרוויח יותר, קונה יותר, ומשלם יותר מס עקיף. עכשיו לויכוח שלנו, בהינתן שמשפחה חרדית ממוצעת היא בערך כפולה בגודלה ממשפחה חילונית, זה אומר שלתפיסתך (שנפש חרדית ממוצעת משלמת לא פחות מס מחילוני, ואף "נגזלים" כספים מהחרדים ) חרדי עובד ממוצע מרוויח לפחות כפול מחילוני ממוצע. אם למישהו כאן זה מסתדר עם המציאות בשטח ( מי מהמגזרים מככב בחברות ההייטק, משרות הרופאים, האקזיטים הגדולים ומי מככב בדוחות העוני ובעבודות הדחק???), באמת שאין לי דרך לשכנע אותו שהוא טועה.
אולי אתה יכול להביא ציטוט בו כתבתי שחרדי מכניס למדינה יותר מחילוני? כי אתה מקיא כאן כל הרבה על הכיוון, וזה נראה שאתה מדבר עם עצמך כמה הודעות וכמה מלל אפשר לכתוב כתגובה על משהו שלא נכתב?? ולמה בעצם אתה עושה את זה? האם כבר אין לך מה לענות על מה שכן נכתב?
נשלח ב-14/1/2020 16:56
חריף_ומקשה כתב:
טריק? מדובר כאן על כסף ממשי. על ההפרש בין המשכורת ברוטו לנטו. על מה שהמדינה לוקחת לך מהמשכורת. את מי מעניין אם זה מסווג כבריאות או הכנסה? כאילו שמישהו מסתכל על התלוש שלו ואומר: אה אני לא משלם למדינה כ"כ הרבה כי זה מסווג כמס בריאות. נו באמת. השורה התחתונה: שיעור ההכנסות ממסים ישירים של העשירון העליון הוא רק 56%.
בנוסף אתה מנסה לרדת לפסים אישיים. אני מעדיף לשמור על פרטיותי ולא אחשוף כאן במה אני עוסק לפרנסתי וכמה אני מרוויח בחודש. ב"ה מצבי טוב מאוד.
והדבר הכי חשוב. שוב אתה מתחמק מלב העניין. מה חלקם של החרדים (באופן יחסי לשיעורם באוכלוסיה) בעשירונים העליונים ובנטל המס? אז כדי שלא תצטרך לנחש. הלכתי למחולל הדוחות של הלמ"ס והתוצאות מוגשות לפניך. וכפי שכל בר דעת היה יכול לנחש התוצאות עגומות מאוד מבחינת החרדים.
קראתי לזה טריק ואני יודע היטב למה לקחת והוספת נתון שמשנה את כל האחוזים, למרות שאני לא דיברתי בכלל על מס בריאות, הכנסת אותו כאילו במקרה דרך אגב, אתה חושב שנולדנו אתמול? ולב הענין הוא כאן, שגם אתה כמו 90% מהמדינה, מסתמכים על כספי העשירון העליון, מספר קטן של אנשים אני יורד לפסים האישיים שלך, כי אתה משמיץ כאן חרדים בפסים אישיים.. גם אתה עלוקה מוצץ משכורות של אחרים, גם אתה חי על חשבון אחרים, כמו 90% מהאנשים כאן במדינה, אז אל תחפור על חיים על חשבון אחרים. השאלה של כמה חרדים נמצאים בקבוצה הקטנה הזאת של העשירון העליון, וכמה במאיון העליון, פחות רלוונטית, שהרי 90% מהעם כאן נשענים עם רוב התקציב על העשירון הזה לא הייתי אומר כלום, אילו הכל היה שווה בשווה ללא עשירונים.
נשלח ב-14/1/2020 19:56
כמי שמתמצאת בענייני מסים וכו' אני יכולה לומר בוודאות מוחלטת :שאם יש עלוקות הם נמצאות בצד של-העשירונים העליונים: כל תכנוני מס למיניהם, כל המענקים, בדקו למשל כל המענקים והטבות המס שחברת טבע קיבלה לאורך חייה! כן, כן ,אני מכירה את התירוצים שטבע יצרה אלפי מקומות עבודה וכו' אבל אם איני טועה לשלם בסביבות 5% מס וגם לקבל מיליארדים?. לדוגמה חברות "ארנק" מה שקרוי בפקודת מס הכנסה "חברת מעטים" שתכליתם היחידה,לא לשלם מס אמת:עד שמס הכנסה, היה צריך לתקן את העוול הזה! מרוב שהעשירון העליון ניסה באמצעותם להשתמט מתשלום מס אמת! הבעיה שבארץ ,לעומת חו"ל מגדלים עלוקות שמוצצות דם של חרדים!
תוקן על ידי לךתדע1 ב- 14/01/2020 20:05:31
נשלח ב-14/1/2020 20:28
חריף_ומקשהנשלח ב-14/1/2020 15:55
. (האם למדינה זה טוב כלכלית שמשפחה אחת מביאה 7-8 ילדים? זה כבר שאלה נפרדת, וגם אם נניח שזה לא טוב כלכלית עדיין האם מבחינה מוסרית המדינה צריכה לעודד הורים לא להביא יותר מ5 ילדים? זה עוד שאלה נפרדת. ואני לא רואה טעם להיכנס לדיון הזה כאן. זה לא קשור לנושא) לה''ו. תשובה:
ילדים זה שמחה הברירה הטבעית מילים: יהושע סובול לחן: שלמה בר קיימים 4 ביצועים נוספים לשיר זה
אקורדים תביאו שניים תביאו שלושה תביאו ארבעה ילדים תקבלו שיכונים עם כניסה ומטבח ושני חדרים קטנים תביאו ארבעה תביאו חמישה תביאו ששה ילדים תקבלו הנאה וכבוד מקרובים אתם אוהבים ילדים
ילדים זה שמחה ילדים זה ברכה ולכם יש לב של זהב כתוב בתורה אולי בגמרא לכו תשאלו את הרב
תביאו ששה תביאו שבעה תביאו שמונה ילדים זאת לא בדיחה הארץ צריכה הרבה צעירים נחמדים
תביאו תריסר ולמה לא חי? תביאו עשרים ילדים אלוהים כבר יתן הסעד גם כן מה שצריכים ילדים
אלוהים הוא גדול קשה לו לסבול שאחד יקבל את הכל לאחד הוא דוחף כסף, כח וכיף ולכם הוא נותן ילדים
השאלה של כמה חרדים נמצאים בקבוצה הקטנה הזאת של העשירון העליון, וכמה במאיון העליון, פחות רלוונטית, שהרי 90% מהעם כאן נשענים עם רוב התקציב על העשירון הזה לא הייתי אומר כלום, אילו הכל היה שווה בשווה ללא עשירונים.
זה לא יאומן!
גם אם תכתוש את האויל במכתש.. לא תסור מעליו איוולתו. אתה לא מבין שהסיבה לכך שיש פער כל כך עצום בין העשירונים זה בגלל שכחצי מהגברים החרדים לא עובדים ואלו שעובדים אז זה בעבודות פחות יצרניות כי הם לא למדו באקדמיה ולכן נטל המסים נופל על קבוצה קטנה.
תסתכל בנתונים שהבאתי למעלה. זה מובהק!
זהו אני עשיתי מאמץ אחרון. ואם עדיין תעמוד באיוולתך, אז אתה כנראה מקרה אבוד.
נשלח ב-14/1/2020 23:59
חריף_ומקשה כתב:
אתה לא מבין שהסיבה לכך שיש פער כל כך עצום בין העשירונים זה בגלל שכחצי מהגברים החרדים לא עובדים ואלו שעובדים אז זה בעבודות פחות יצרניות כי הם לא למדו באקדמיה ולכן נטל המסים נופל על קבוצה קטנה.
תסתכל בנתונים שהבאתי למעלה. זה מובהק!
זהו אני עשיתי מאמץ אחרון. ואם עדיין תעמוד באיוולתך, אז אתה כנראה מקרה אבוד.
גם אם תכתוש את האויל במכתש.. לא תסור מעליו איוולתו. כבודו מבלבל את השכל מסיבה פשוטה מספר הנישומים בעשירון העליון הוא 286.000 אנשים בלבד! אלו משלמים 70% מהמס הכנסה במדינה מה מרכיב אם כך את יתר ה90% מהאזרחים בתשע העשיריות התחתונות? רק חרדים? הרי הם מהוים כ15% בלבד במדינה אני מבין שאתה מצפה מהחרדים להיות 100% בעשירון העליון? לא יאומן עד היכן סכלותך מגיעה
90% מאזרחי ישראל נתמכים על ידי העשירון העליון, את מי הם כוללים? יש שם יותר חילונים מחרדים, שנוררים כמוך אל תדבר יקירי על חרדים הנתמכים על ידי אחרים, כשאתה בעצמך כמו 90% מאזרחי ישראל משנורר את המדינה ותורם לה פחות, הגיון פשוט, אם העשירון העליון נותן את כל ה70% מהעוגה, הרי שכל רוב האזרחים יושב עליהם אתה יושב ואוכל ממשכורות של אחרים, וכל מה שמבקשים ממך - שב בשקט אל תטיף לאחרים על דברים בהם אתה נגוע בעצמך
