הפריפריה היא דוגמה להמחשת הפער. הרי רוב הקולות של 'יהדות התורה' הגיעו ממקומות שנחשבים מרכז. מירושלים, בני ברק, אלעד, ומודיעין עילית. ואם כן, לכאורה המגזר החרדי היה אמור להיות יותר עשיר ביחס לאוכלוסיה הכללית שמפוזרת בכל רחבי הארץ. אבל העובדות הם שהמצב בדיוק הפוך. וזה בגלל אורח החיים החרדי ולא קשור לסביבת המגורים. הפערים בין בני ברק לרמת גן השכנה, בין מודיעין עילית לבין מודיעין השכנה, בין אלעד לשוהם השכנה, בין מטרסדוף לרמת אשכול השכנה. ניכרים לעין וזועקים עד לב השמיים.
להזכיר מי גר בשיכוני שמואל הנביא עד לפני 20 שנה? חילונים קשי יום, מאות אלפי חילונים כאלו פזורים בעשרות שכונות בערים המרכזיות, די כבר עם ההזיה שכל חילוני מרויח מעל לממוצע.. ואם נדבר על מצבן הכלכלי של משפחות חרדיות, רק אזכיר שמשפחה ממוצעת בת 10 נפשות _זוג+8) חיה מינימום על 13000+ הוצאות חודשיות, נוריד מימון של 1300 של קצבת ילדים, מסתבר שחרדים אכן מרויחים סכום של העשירונים הגבוהים, אבל מה? משפחה בת 2 ילדים וכלב חיים בכבוד ועושר עם 13000 ש"ח לעומת משפחה עם 8 ילדים שחיה בצמצום.
נשלח ב-21/1/2020 18:54
איש_חשוב כתב:
חריף_ומקשה כתב:
הפריפריה היא דוגמה להמחשת הפער. הרי רוב הקולות של 'יהדות התורה' הגיעו ממקומות שנחשבים מרכז. מירושלים, בני ברק, אלעד, ומודיעין עילית. ואם כן, לכאורה המגזר החרדי היה אמור להיות יותר עשיר ביחס לאוכלוסיה הכללית שמפוזרת בכל רחבי הארץ. אבל העובדות הם שהמצב בדיוק הפוך. וזה בגלל אורח החיים החרדי ולא קשור לסביבת המגורים. הפערים בין בני ברק לרמת גן השכנה, בין מודיעין עילית לבין מודיעין השכנה, בין אלעד לשוהם השכנה, בין מטרסדוף לרמת אשכול השכנה. ניכרים לעין וזועקים עד לב השמיים.
להזכיר מי גר בשיכוני שמואל הנביא עד לפני 20 שנה? חילונים קשי יום, מאות אלפי חילונים כאלו פזורים בעשרות שכונות בערים המרכזיות, די כבר עם ההזיה שכל חילוני מרויח מעל לממוצע.. ואם נדבר על מצבן הכלכלי של משפחות חרדיות, רק אזכיר שמשפחה ממוצעת בת 10 נפשות _זוג+8) חיה מינימום על 13000+ הוצאות חודשיות, נוריד מימון של 1300 של קצבת ילדים, מסתבר שחרדים אכן מרויחים סכום של העשירונים הגבוהים, אבל מה? משפחה בת 2 ילדים וכלב חיים בכבוד ועושר עם 13000 ש"ח לעומת משפחה עם 8 ילדים שחיה בצמצום.
והצעירים לא זוכרים שבעבר היה מס צודק, של מיסוי פר נפש, כלומר עם שניים מרוויחים 10,000₪ האחד רווק והשני משפחה בת 10 נפשות, מכיוון שהסכום מתחלק לעשרה צרכנים במקום לאחד גם המיסוי היה בהתאם, יום אחד המדינה החליטה לשנות את החישוב למס לפי מקבל המשכורת, ופיצוי על עוול זה ניתן קיצבת ילדים, במקום להחזיר את המצב לקדמותו את הקיצבה קיצצו דרסטית ואת עוול המיסוי המעוות השאירו על כנו.
לעניין הפריפריה החברתית. חילונים (בעיקר מסורתיים) קשי יום. הם בעשירונים התחתונים. הבעיה שלנו היא לא איתם. אלא עם מעמד הביניים החילוני. אלו שהם בעשירונים העליונים. שהרי החרדים והערבים הם 30% מעניי ישראל. אליהם מצטרפים עוד 20% של אותם קשי יום. והתוצאה היא שכל חילוני נורמלי, הוא בעשירונים העליונים. הדפוקים שבנורמלים, הם בעשירון השישי. הממוצעים שבהם, נמצאים בשמיני - תשיעי.
איש_חשוב כתב:
מעמד הביניים הוא סוג של ביטוי לממוצע של חילוני במדינה הזו. אחרי שנוריד 30% של ערבים וחרדים עניים. הרי שהממוצע החילוני הוא בעשירונים 6-7. ואם נזכור גם את העובדה שהחילונים הצעירים מרוויחים פחות בשנים האחרונות. ונתייחס לחילוני ממוצע בגילאי 30 ומעלה. נבין שמעמד הביניים החילוני נמצא בעשירונים 7-8. ואלו הם החילונים שמרגישים שהם סוחבים אותנו על גבם. ובצדק.
ואם נרצה עוד קצת להתבונן, נוכל להתייחס גם לעניין הפריפריה. אבל זה יהיה מידי מסובך עבורך.
למה אתה מתעלם מהחישוב שערכתי אודות אותם עשירוני 7-8? הרי כתבתי לך חישוב פשוט מאוד שכל ילד יכול להבין אותו, איך העשירונים ב7-8 נתמכים כמעט לגמרי על ידי העשירונים שמעליהם עליך ללמוד מחבירך איך להודות כשטועים, (וכל הכבוד לו) ואני מציע לך לספר לכל החברים שלך שם החילונים מהעישרון של 7-8 שהם לא תומכים באף אחד שהרי כדי לתמוך אתה צריך קודם כל להפסיק להיות נתמך...
כי אתה פשוט טועה, ובגדול. אסביר לך יותר לאט.
בשביל להיות תומך באחרים, אנו צריכים להגיע למצב שעשירון כלשהו משלם יותר מ10% מס. אעתיק עבורך תקציר מהכתבה בגלובס שהטבלאות שהובאו כאן הועתקו משם:
ואלו הנתונים שמעידים יותר מכול על אוכלוסיית הפראיירים של ישראל: שלושת העשירונים העליונים משלמים כ-95% (!) מהיקף מסי ההכנסה הכוללים בישראל. העשירון העשירי מעביר לקופת המדינה לבדו כ-68% מהיקף מסי ההכנסה. שלושת העשירונים העליונים משלמים כ-76% ממסי הבריאות והביטוח הלאומי הכוללים בישראל, והעשירון העשירי משלם לבדו כ-39% מהם. מבט על כלל המסים בישראל - מסי הכנסה, בריאות וביטוח לאומי - שלושת העשירונים העליונים משלמים כ-88% מסך המסים הישירים, והעשירון העשירי משלם לבדו כ-57% מהם.
אנו רואים בפירוט הנ"ל, שעשירונים שמיני ותשיעי יחד, משלמים 27% ממיסי ההכנסה בישראל. זאת אומרת שהם תורמים 7% ממיסי ההכנסה לעשירונים התחתונים. בביטוח לאומי ומס בריאות, הם משלמים אחוז גבוה יותר. זה אומר לנו שאם נצרף גם את מיסוי הביטוח לאומי ומס בריאות ונעשה ממוצע כלשהו עם מס הכנסה. זה יוצא שהם משלמים יחד כ30% ממיסי המדינה. היינו 10% יותר מאשר חלקם באוכלוסיה.
נשלח ב-21/1/2020 20:57
אם כבר מדברים על עיוותי מס. אז בעייני העיוות הכי גדול שהמיסוי הוא לכל בן זוג בנפרד ולא על משק בית. כך יוצא שמשפחה שמרוויחה ברוטו 20 אלף עם שני מפרנסים (שמרוויחים 10 אלף כל אחד.) מרוויחה בנטו כמו ממשפחה שמרוויחה ברוטו 25 אלף עם מפרנס יחיד. ועיוות נוסף, שאפילו אם האישה לא עובדת, הבעל לא יכול להשתמש בנקודות הפטור שלה בגין הילדים.
נשלח ב-22/1/2020 02:23
avishai323 כתב:
כי אתה פשוט טועה, ובגדול. אסביר לך יותר לאט.
בשביל להיות תומך באחרים, אנו צריכים להגיע למצב שעשירון כלשהו משלם יותר מ10% מס. אעתיק עבורך תקציר מהכתבה בגלובס שהטבלאות שהובאו כאן הועתקו משם:
ואלו הנתונים שמעידים יותר מכול על אוכלוסיית הפראיירים של ישראל: שלושת העשירונים העליונים משלמים כ-95% (!) מהיקף מסי ההכנסה הכוללים בישראל. העשירון העשירי מעביר לקופת המדינה לבדו כ-68% מהיקף מסי ההכנסה. שלושת העשירונים העליונים משלמים כ-76% ממסי הבריאות והביטוח הלאומי הכוללים בישראל, והעשירון העשירי משלם לבדו כ-39% מהם. מבט על כלל המסים בישראל - מסי הכנסה, בריאות וביטוח לאומי - שלושת העשירונים העליונים משלמים כ-88% מסך המסים הישירים, והעשירון העשירי משלם לבדו כ-57% מהם.
אנו רואים בפירוט הנ"ל, שעשירונים שמיני ותשיעי יחד, משלמים 27% ממיסי ההכנסה בישראל. זאת אומרת שהם תורמים 7% ממיסי ההכנסה לעשירונים התחתונים. בביטוח לאומי ומס בריאות, הם משלמים אחוז גבוה יותר. זה אומר לנו שאם נצרף גם את מיסוי הביטוח לאומי ומס בריאות ונעשה ממוצע כלשהו עם מס הכנסה. זה יוצא שהם משלמים יחד כ30% ממיסי המדינה. היינו 10% יותר מאשר חלקם באוכלוסיה.
אתה כל הזמן מסביר לאט, כדי שיענו המפגרים כאן יבינו אותך.. אבל שמת לב שאני קורא אותך כל הזמן כמו זכוכית שקופה? אתה חושב שאני לא מבין למה פתאום ערבבת את העשירון השמיני ביחד עם התשיעי והעשירי? הרי העשירון השמיני משלם רק 7% דהיינו 3% פחות ממה שהוא היה אמור לשלם לפי חלקו באוכלוסיה, מה שאומר שגם הוא נתמך אתה ערבבת אותם כדי לקבל תוצאות טובות יותר, "פתאום" הם "שניהם ביחד" נותנים 27% ותורמים לכל היתר... אבל כמו שאמרתי, העשירון השמיני כשלעצמו משלם רק 7% במקום 10% כפי חלקו באוכלוסיה, והעשירון התשיעי משלם 20% שזה פי 2 מחלקו, כך שזה ממש לא הגיוני שתערבב את שתי העשירונים האלו, אבל אתה ערבבת, ושמע, אתה שקוף לגמרי, אל תראה אותנו כמטומטמים, מבינים את כל השטיקים.. אני גם אפרט עוד דבר נחמד שעשית כאן, כדי שתראה כמה אתה שקוף - לקחת את מס ההכנסה, שהוא נתח ממש שמן המגיע לאלפי שקלים לחודש וערבבת אותו עם מס בריאות וביטוח לאומי שהם סכומים זניחים למדי, ושוב נשאלת השאלה, מה ראית בחכמתך לערבב את שתי אלו - אה. ובכן. גם פה כתוצאה מערבוב נואל זה קיבלת תוצאה טובה יותר, כי כשמערבבים את כל הנתונים התוצאה מוטית לטובת העשירונים התחתונים יותר שפתאום משלמים יותר באחוזים, למרות שהסכומים המשולמים בהם קטנים הרבה יותר ממס הכנסה נטו
כל האשכול כאן מלא בטריקים כאלו שלך, אבל הנה הכל נחשף, והנתונים האמיתיים נזרקים לך כאן ישר לפנים, דהיינו - - עשירון עליון משלם 69% במס הכנסה, המס הכי גדול וכבד המוטל על הנישומים עשירון התשיעי משלם 20% ממסי ההכנסה וכל יתר העשירונים, כולל עשירון השמיני, המהוים את כלל אזרחי המדינה ובהדגשה מודגשת רוב החילונים במדינה נמצאים מתחת לעשירון התשיעי ומטה, נתמכים על ידי אחרים!! אין שום טריק או שטיק שתמשיך להמציא, שימחק את הדבר הזה ולכן, לפני שתטיף מוסר לחרדים, שאמנם אחוז הנתמכים בהם גדול יותר, תטיף מוסר לחילונים שאחרי הכל רובם המוחלט נתמכים על ידי הזולת. עלק "אני מרגיש שהחרדים יושבים על המשכורת שלי" יאמר החילוני הממוצע (או החרדק המתיפיף), על פי רוב מצעקני ותגרני השוק שאינו נמנה על שתי עשירונים העליונים, ונתמך בעצמו על משכורת של אחרים, ובכל מקרה אינו תומך באף אחד בעולם כל עוד הוא לא סיים לתמוך את עצמו..
נשלח ב-22/1/2020 07:10
לאיש חשוב: אכן, אם באופן היפותטי נחשב מיסים ישירים בלבד- יצא שעיקר הנטל של מיסים ישירים נופל על העשירונים העליונים.
אבל: בינינו, אם כל המדינה תהיה חרדית,והמשמעות של חרדי וחינוך חרדי תהיה כמו היום, סביר להניח שנתדרדר למצב של מדינת עולם שלישי, וגם רמת חיים של "עשירון חמישי" היום-לא תהיה אז בהישג יד כמעט לאף אחד...
נשלח ב-22/1/2020 10:21
איש_חשוב אף אחד לא חולק על העובדה שבמדינה סוציאל-דמוקרטית העשירים מממנים את העניים. השאלה היא באיזה שיעור? והשאלה היא האם גם כאלו שבוחרים בכוונה להישאר עניים? ועל זה נסוב כל הוויכוח. תסכים איתי שאם מחר בבוקר המגזר החרדי מתחיל ללכת לאקדמיה ולהיכנס יותר לשוק העבודה. אז יהיה לנו מעמד ביניים הרבה יותר רחב והרבה פחות עניים, ונטל המס יתחלק בין קבוצה הרבה יותר גדולה ורחבה. ולא יפול על קבוצה מצומצמת. וצריך להבין שהמגזר החרדי גודל באופן מהיר. וגם אם עכשיו המספרים עדיין קטנים יחסית, והחילונים עדיין מסוגלים לחיות עם זה איכשהו. בתוך מספר שנים מועטות הגידול החרדי עשה את שלו, והחילונים לא יוכלו להשלים עם המצב שהחרדים לא הולכים לאקדמיה ושרוב הגברים לא עובדים.
נשלח ב-22/1/2020 10:51
איש חשוב, בא נתחיל מכך שכשאתה טוען על עירבוב המיסים והתוצאות שלהם. אתה פשוט לא קראת את הטור הימני בטבלה שביצע את העירבוב הזה. התוצאות שהבאתי הם משם. כתוב שם שהעשירון השמיני משלם 9.9 מהמס הישיר במדינה. התשיעי משלם 21.1. סך הכל 30% בדיוק כפי שכתבתי ולא קראת.
לא נורא.
העירבוב שאני עושה בין העשירונים השמיני והתשיעי, הוא כי החילוני הממוצע, הוא ובת זוגו, מתניידים מפעם לפעם באיזורים האלו. פעם יותר ופעם פחות. אחד יותר, ואשתו פחות. לפעמים אח אחד יותר, והשני פחות. ועוד דבר, אמצע העשירון השמיני ומעלה, הרי ברור שמשלם יותר מ10%. כי עשירון הוא משהו ממוצע. וכל חילוני נורמלי (אלו שאנחנו בבעיה איתם - לא החלשים מהפריפריות השונות) או שהוא עצמו מצוי שם כעת, או שהוא בדרך. או בני משפחתו הקרובים ממש.
וצודק החילוני הנורמלי שנמצא בטווח הזה, שמסכים לתמוך באלו שמתאמצים להגיע למצב דומה. או לחילופין בנכים וכדו'. ולא מעניין אותו לתמוך בציבור אדיר שחי במטרה להשען עליו.
נשלח ב-22/1/2020 18:42
מצדרביעי כתב:
לאיש חשוב: אכן, אם באופן היפותטי נחשב מיסים ישירים בלבד- יצא שעיקר הנטל של מיסים ישירים נופל על העשירונים העליונים.
אבל: בינינו, אם כל המדינה תהיה חרדית,והמשמעות של חרדי וחינוך חרדי תהיה כמו היום, סביר להניח שנתדרדר למצב של מדינת עולם שלישי, וגם רמת חיים של "עשירון חמישי" היום-לא תהיה אז בהישג יד כמעט לאף אחד...
תנוח דעתך, ככל שאחוז החרדים במדינה עולה, כך אחוז החרדים העובדים עולה ובעיקר, אחוז החרדים העובדים ומשתכרים שכר גבוה עולה
תהיה בטוח שאילו היתה היום המדינה כולה רק חרדים, היו פותחים אוניברסיטאות המתאימות לחרדים על טהרת הקודש, כך שחרדים יוכלו גם להיות בה את המצב היום כולנו יודעים, אין אוניברסיטה מתאימה לחרדי חרדי אין צבא המתאים לחרדי חרדי
אני גם מעריך שלאט לאט חרדים יפסיקו להיות פרייארים ויתחילו ללכת רק לעורכי דין חרדים משלנו וכבר היום יש יותר ויותר עורכי דין חרדים ואף חסידיים, מדובר בדבר מתפתח, תבוא עוד 20-30 שנה תראה עולם חרדי אחר (ואני לא מתייחס לחרדים מודרנים)
נשלח ב-22/1/2020 19:34
הקביעה שלך שאחוז החרדים העובדים עולה, מבוססת על משהו חוץ מניחוש? והקביעה שלך שאחוז החרדים המרוויחים שכר גבוה עולה, על מה היא מבוססת?
לחרדים יש בעיה גדולה עם הרעיון של אוניברסיטה חרדית. בין היתר, כי זה ייצר סוג של הכשרה רשמית ללמוד מקצוע ולעבוד. כאילו שלגיטימי רח"ל ללמוד ליבה ומקצוע.
נשלח ב-22/1/2020 19:40
חריף_ומקשה כתב:
איש_חשוב אף אחד לא חולק על העובדה שבמדינה סוציאל-דמוקרטית העשירים מממנים את העניים. השאלה היא באיזה שיעור? והשאלה היא האם גם כאלו שבוחרים בכוונה להישאר עניים? ועל זה נסוב כל הוויכוח. תסכים איתי שאם מחר בבוקר המגזר החרדי מתחיל ללכת לאקדמיה ולהיכנס יותר לשוק העבודה. אז יהיה לנו מעמד ביניים הרבה יותר רחב והרבה פחות עניים, ונטל המס יתחלק בין קבוצה הרבה יותר גדולה ורחבה. ולא יפול על קבוצה מצומצמת. וצריך להבין שהמגזר החרדי גודל באופן מהיר. וגם אם עכשיו המספרים עדיין קטנים יחסית, והחילונים עדיין מסוגלים לחיות עם זה איכשהו. בתוך מספר שנים מועטות הגידול החרדי עשה את שלו, והחילונים לא יוכלו להשלים עם המצב שהחרדים לא הולכים לאקדמיה ושרוב הגברים לא עובדים.
כמה אחוז מהחילונים אקדמאים ומשתכרים בעבודות מהסוג? כן קל לנחש, שתי העשירונים הגבוהים המרויחים 13000+ נשמע ממך כאילו כל ה80% האחרים אקדמאים רק שמזלם לא שפר עליהם, ואויש כמה הם ניסו..
וכשאתה אומר "החילונים לא יוכלו להשלים" "החילונים לא יהיו מסוגלים לחיות".. אנחנו מדברים פה על מספר מצומצם של אנשים מהעשירון העליון שיכולים לבוא בכלל ולומר "פלוני חי על חשבוני", חלקם חרדים, דתיים, ערבים. מאיפה ההתנשאות הזאת אצל 80% מהחילונים שחיים בעצמם על חשבון אחרים בלי לדעת, ורק פותחים את הפה על חרדים?
נשלח ב-22/1/2020 19:45
אתה לא מבין שההתמודדות שלנו היא עם החילוני מהסוג הנאור, אלו שאינם קשי יום? אתה לא מבין שרובם ככולם בעשירונים העליונים (לפחות אחד מבני הזוג)?
(תזכור שחמשת העשירונים התחתונים הם חרדים, ערבים, וחילוני הפריפריות המסכנים. עוד עשירון שייך לצעירים שלא סיימו לימודים, או זקנים וכדו').
נשלח ב-23/1/2020 10:02
רק הערה קטנה על מקצוע 'עריכת דין' שפופולארי בקרב המגזר החרדי.
המדינה ממש לא זקוקה לעוד עורכי דין. יש הצפה בתחום.
זה דוגמה למקצוע שאינו בתחום המדעים המדויקים וברובו אינו יצרני. כי למעט עורכי דין שמתמחים בתחום החוזים, רוב העורכי דין סתם מנצלים מצוקות של אנשים שנקלעו לתסבוכת משפטית, גוזרים קופון מעסקאות במקרקעין בלי קשר לטרחה, ועושים כסף מפריבילגיות שהחוק העניק להם כדי לאשר תצהירים וכדומה.
כשנתחיל לראות שהמגזר החרדי הולך לתחומי המדעים המדויקים כמו מתמטיקה, כימיה, פיזיקה, ביולוגיה, מדעי המחשב. אז נדע שיש שינוי אמיתי בשטח.
כשנתחיל לראות רופאים חרדים מסתובבים בבתי החולים. (ביחס הולם לשיעורם באוכלוסיה)
כשנתחיל לראות מתמטיקאים, פיזיקאים ומהנדסים חרדים מסתובבים במכון ויצמן ובחברות כמו טבע, רפאל, אלביט, תע"א, אלתא, צ'קפוינט, אמדוקס, אינטל, מייקוסופט ועוד. אז נדע שיש שינוי אמיתי בשטח.
נשלח ב-27/1/2020 19:50
האנטישמיים תמיד מצאו סיבה לשנוא את היהודים, והרפורמים תמיד עזרו להם.
