|
|
| נשלח ב-11/2/2020 11:16 |
 |
| |
momeir
תוקן על ידי momeir ב- 11/02/2020 11:29:05
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2020 16:19 |
|
| |
| avishai323 כתב: |  | סוף סוף נקודת אור בחושך המתועב. שהפסיקו את ההריון בבית חולים עם פיקוח רפואי ובלי הערות של רבנים שהחליטו שנם הבעלים גם על גוף של בת שעברה אונס זוועתי ומחליא.
אחת התגובות המטומטמות שקראתי בחיים שלי.
הרבנים לא מחליטים שהם בעלים על אף אחד ועל אף אחת. מי שרוצה שואל אותם מה התורה אומרת לגבי נושא מסוים. זכותם הדמוקרטית המלאה לומר מה לדעתם התורה אומרת בכל נושא, כולל בנושאים שקשורים לאדם, לגוף שלו ולכל נושא אחר. זכותם הדמוקרטית גם לפרסם את הדעה שלהם אם אף אחד לא שאל אותם. הם לא כופים את עצמם על אף אחד, ואם מישהו כפה את עצמו עליך, תפני למשטרה.
חוץ מכל זה, תזכורת קטנה: לא מדובר כאן רק על הגוף שלה, אלא גם על הגוף של עוד איזה אחד, עובר קטן. אולי גם לו יש אי אלו זכויות?
נ.ב. לפני שצורחים במקהלה, הכותבת עברה הריונות ולידות בחייה.
או שקראת כל כך הרבה תגובות בחיים שלך, או שלא קראת כמעט כלום.
אם את מזכירה את זכויות העובר (לא אכנס לאנטומיה הרפואית כמה שבועות עברו וכו וכו, יש על זה הרבה פילוסופיה) אז לפי דעתך חצי מההחלטה בכלל שייכת לאנס. אז תמשיכי לשיר סולו את דברי הגאונות שלך. טוב באמת שאת פה.
בכל מקרה אני שמחה מאוד שעברת את התהליך בקלות וידיים מלאות ומזל טוב, ולא מאחלת לך בחיים לעבור את מה שאני עברתי.
מדהים!
את כותבת לה על קריאת התגובות שלה, ומכניסה דברים בפיה, דברים שהיא לא כתבה.
היא כתבה על זכויות העובר כאדם, על הצד שיש לו זכויות כאלו.
ואת כותבת שאם כך חצי הזכויות האלו שייכים לאנס.
וזה פשוט לא נכון. כי אם יש לו זכויות כאדם. החברה/התורה/החוק/הרבנים, או מי מטעמם, הוא זה שאחראי על הזכויות האלו.
כמובן, בשאלות על הפלה, מי ששואל, עושה זאת מרצונו החופשי והדמוקרטי.
|
|
מה שמענין כאן הוא שגם לפי החוק, ברגע שהעובר נולד הרי שאין לאנס / אבא שום דעה לומר אם להרוג את הילד..
מה שאומר שהשאלה כאן היא לא האם יש לאבא מילה בנושא אלא האם עובר נחשב יצור חי, או בקיצור - אדם, והריגתו = רצח
דעת תורה היא שזה רצח כפשוטו, ומכאן שאין לאבא שום דעה לומר אם לרצוח את הילד למרות שהוא שלו.
אגב, גם לפי התורה, יש הבדל בגיל העובר, בנוגע לכמה דברים
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2020 16:21 |
|
| |
| ליידוסית כתב: | | ממתי רבנים אחראים על גופה של נערה? ממתי יש להם סמכות ושיקול דעת במקרה הזה. כזה. זהה. דומה. ושונה?
|
|
הרבנים אינם מביאים את דעת עצמם, אלא רק אומרים מה דעת התורה
והתורה אחראית לא רק על העובר אלא גם על הנערה, ולא רק בנושא זה, יש תרי"ג מצוות, ומי שלא מעוניין - מוזמן להפסיק לקרוא לעצמו יהודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2020 16:22 |
|
| |
| אופטימיסת כתב: | | | איש_חשוב כתב: | |
| ליידוסית כתב: | | אבל מה שברור לי. שאם היו שואלים רב אם להפסיק או לא. הוא כבר היה מוצא את הפתרון ההלכתי לפי שוסהיים עם המניפולציה הרגשית הנכונה.
|
|
מדהים לראות את אופן החשיבה החרדק"י/דתי
"הרב היה מוצא פתרון הלכתי"..
זהו תפיסת החיים של החרדי-מודרני/דתי, הרב לוקח את התורה כמו פלסטלינה ומעצב אותה לפי דרישת הלקוח החרדק"י/דתי.
אולי אם הוא ישלם קצת כסף לרב, הרב ימצא לו אפילו היתר לעבוד בשבת.
ובמקרה דנן, לפי מה שפורסם, רבנים פסקו להפסיק את ההריון, למרות שבכללי תפיסת התורה היא שהפלה הינה רצח, ולכן גם אם העובר יהיה ממזר אסור להפיל אותו, יתכן וכאן מדובר בסכנה של הריון בגיל מוקדם שעלול לסכם את אם העובר. |
|
"פתרון הלכתי" הוא דבר מקובל מאוד, מעשים שבכל יום ולאו דווקא בהתרת עגונות.
|
|
פתרון הלכתי, זה בסדר גמור
אבל משפט כמו "הרב כבר ימצא פתרון הלכתי" מה שאומר שהרב תמיד ימצא, על בטוח, ואם לא, הוא ימציא.. זה בעייתי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2020 17:24 |
|
| |
בוחן_כליות
| איש_חשוב כתב: | | מה שמענין כאן הוא שגם לפי החוק, ברגע שהעובר נולד הרי שאין לאנס / אבא שום דעה לומר אם להרוג את הילד..
מה שאומר שהשאלה כאן היא לא האם יש לאבא מילה בנושא אלא האם עובר נחשב יצור חי, או בקיצור - אדם, והריגתו = רצח
דעת תורה היא שזה רצח כפשוטו, ומכאן שאין לאבא שום דעה לומר אם לרצוח את הילד למרות שהוא שלו.
אגב, גם לפי התורה, יש הבדל בגיל העובר, בנוגע לכמה דברים |
|
כמה טעויות וחצאי אמיתויות בתגובה אחת:
הסיסמה "הפלה היא רצח" מקורה בנצרות (והושרשה במחנינו ע"י ר'/ד"ר/מר שוסהיים). ביהדות הפלה גם אם היא אסורה, היא בוודאי אינה רצח ולא חייבים עליה מיתה כדין רוצח בשום מקרה.
חלק נכבד מן הפוסקים התירו הפלה עד יום 40 להריון מסיבות מגוונות וקלות בהרבה מהמקרה דנן. ויש שהתירו אף בשלבים מתקדמים יותר.
לגבי הפלת עובר ממזר נחלקו הפוסקים ודעת השאילת יעב"ץ ועוד פוסקים היא שההפלה מותרת בכל מקרה. יש שהתירו עד יום 40, יש שהתירו ע"י גוי או ע"י האשה עצמה ויש שאסרו.
כך שכדאי להוריד את מפלס הלהט בתגובותיך מדובר פה במקרה רגיש וטעון עד מאד הנוגע לחייה ובריאותה הפיזית והנפשית של נערה אומללה והדיון האמוציונלי הזה לא מכבד לא אותה ולא את המגיב הנכבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2020 17:24 |
|
| |
לפי שאינני משעבד עצמי לאג'נדה האישית שלי, אני חייב לציין, כי מה שציטטו כמה לעיל כי הפלה היא 'רצח', מטאפורית זה ודאי נכון, אבל הלכתית יש בזה פלוגתא. דעת רבי משה פיינשטיין היא לחומרא מאוד, שההתייחסות ההלכתית לזה היא כרצח ממש. אך דעת הרבה פוסקים, ובהם מי שכבר נזכר לעיל בעל ציץ אליעזר, עם הוכחות רבות, שאין זה נחשב רצח כפשוטו.
כמובן, שכהלכה גורפת והמונית, נתקבלה יותר ההכרעה בכיוון של הרב פיינשטיין, שדעתו המחמירה (למרות שבעיני רבים הוא נחשב לרב מקיל) התפשטה במגזרינו החרדי.
אבל במקרים של כגון דילול עוברים בהריון רב עוברי, כדי להציל ולד אחד או שניים, מקובל לפסוק בעד הדילול, אשר לדעתו של הגרמ"פ זה היה אסור.
גם במקרה המצער שלנו, כנראה שדעתו של הגרא"י ולדנברג נלקחה בחשבון, בצירוף כמה תסבוכות שהמקרה המצער הזה כולל בו: 1) ארבעים יום ראשונים. 2) הסתברות גבוהה ללידת ילד חולה חמור גנטית. 3) הריון של ילדה שהוא מסוכן מכמה וכמה כיוונים. 4) כנ"ל גם בעניין גידול הילד, ע"י נערה בת סמינר. 5) הבאת ממזרות לעולם, שלא יוכל להינשא לעולם. ולפרות ולרבות בארץ. 6) גרימת חולי נפש וגוף לכמה וכמה נפשות מישראל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2020 19:09 |
|
| |
הציץ אליעזר הרי נוקט זאת מחמת הסיבות הללו כמו ממזרות ובושה ומצב כלכלי חמור. וכל זה לטובת האשה החיה אולם כמדומה שאין טענה על איכות חיי הנולד. אחרת יראי השם היו מפילים במקרה שידוע שהוולד יהיה חולה באופן חמור ולא שמענו על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2020 19:12 |
|
| |
| בוחן_כליות כתב: | |
כמה טעויות וחצאי אמיתויות בתגובה אחת:
הסיסמה "הפלה היא רצח" מקורה בנצרות (והושרשה במחנינו ע"י ר'/ד"ר/מר שוסהיים). ביהדות הפלה גם אם היא אסורה, היא בוודאי אינה רצח ולא חייבים עליה מיתה כדין רוצח בשום מקרה.
חלק נכבד מן הפוסקים התירו הפלה עד יום 40 להריון מסיבות מגוונות וקלות בהרבה מהמקרה דנן. ויש שהתירו אף בשלבים מתקדמים יותר.
לגבי הפלת עובר ממזר נחלקו הפוסקים ודעת השאילת יעב"ץ ועוד פוסקים היא שההפלה מותרת בכל מקרה. יש שהתירו עד יום 40, יש שהתירו ע"י גוי או ע"י האשה עצמה ויש שאסרו.
כך שכדאי להוריד את מפלס הלהט בתגובותיך מדובר פה במקרה רגיש וטעון עד מאד הנוגע לחייה ובריאותה הפיזית והנפשית של נערה אומללה והדיון האמוציונלי הזה לא מכבד לא אותה ולא את המגיב הנכבד.
|
|
כמה שטויות וגיבובי שטויות בתגובה אחת..
ביהדות הפלת עובר נחשב לרצח, העובר נחשב לנפש, ומותר לחלל עליו את השבת, וכפי שציינתי בעצמי יש חילוקי דינים אם הוא בן 40 יום
לא דנים את המפיל עובר כמו רוצח אבל זה לא מוציא את האיסור מכלל רצח.
כתבת שחלק נכבד מהפוסקים התירו להפיל עובר עד 40 יום, סיבתם כמובן שעד אז אינו נחשב לאדם, אבל אופס, ציינתי בעצמי בתגובה שיש חילוקי דינים אם העובר בן 40 יום.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2020 19:50 |
|
| |
אני מנסה להבין מה אתה חושב כשאתה כותב תגובה בלי לדעת כלום. למרות שכתבו לך מקורות מפורשים.
ציינו עבורך את ציץ אליעזר ח"ט סי' נא.
הוא ליקט שם את דעות הראשונים והאחרונים בנושא. הביא מגוון גדול של דעות אם יש איסור הריגת עובר בכל שלב שהוא. וממש לא דווקא ב40 יום. זוהי המצאה אישית שלך.
יש מגוון דעות גדול מאוד בנושא. הציץ אליעזר ציטט גם הסבר לטעם המתירים להרוג, מדוע מחללים עליו שבת.
בגדול, אין ממש דעה האומרת שהפלה היא רצח. אלא יש אומרים שהוא כעין חצי שיעור. או כל מיני הגדרות דומות.
יש אומרים שהוא איסור דרבנן. ויש מתירים.
כמובן, כאשר הדבר מגיע למעשה, ובאים לשקול את ההלכה ביחס לכל הדעות, המתירים והאוסרים. יש חילוקים שונים, ביניהם גם גיל העובר.
אך רוב הפוסקים שכתבו על כך, כלל לא התייחסו לשאלת גיל העובר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2020 23:18 |
|
| |
| בוחן_כליות כתב: | |
חלק נכבד מן הפוסקים התירו הפלה עד יום 40 להריון מסיבות מגוונות וקלות
|
|
אבישי? המצאה של מי?
והבנו כבר שאתה מגיע לנושא ורץ ישר לגוגל וחוזר לצטט פה את הציץ אליעזר כאילו מכירו הנך מקדמת דנא..
אז לא כל מה שלא מצאת בגוגל - אינו קיים, הגמרא בסוף יבמות אומרת מפורש, עד ארבעים יום הוולד הוא "מיא בעלמא", ומכאן הביאו כמה מהאחרונים ראיה שאין בו איסור רציחה, למרות שיש איסור אחר מכיון והוא עתיד להיות אדם בסופו של תהליך.
אתה מדבר כאן על הבדלי המילים של רצח או הריגה
למעשה אתה מביא את זה מהחוק הגויי המבדיל בין שתי המילים האלו
אבל התורה למשל קוראת להורג בשגגה - רוצח
אז תפסיק לנפנף כאן במושג רצח/הריגה, הבנת היטב שאני מדבר כאן על איסור הפלה דהיינו הריגה דהיינו רצח כפשוטו.
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 11/02/2020 23:22:20
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2020 01:28 |
|
| |
ויקפדיה עובד שעות נוספות....
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2020 02:42 |
|
| |
על הדבר חשוב ביותר לא ראיתי שכתבו כאן אני מאוד מאוד מאוד מקווה שדואגים לה לטיפול פסיכולוגי צמוד שאם לא כן (ובוא לא ניתמם יש חשד די סביר) הרי שכל יום כשהיא קמה בבוקר היא נרצחת מחדש נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2020 03:23 |
|
| |
קלעפער
| אניכברחוזר כתב: | | על הדבר חשוב ביותר לא ראיתי שכתבו כאן אני מאוד מאוד מאוד מקווה שדואגים לה לטיפול פסיכולוגי צמוד שאם לא כן (ובוא לא ניתמם יש חשד די סביר) הרי שכל יום כשהיא קמה בבוקר היא נרצחת מחדש נשלח מהאנדרואיד שלי |
|
כדורים היא בטח מקבלת...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2020 06:54 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: | |
חלק נכבד מן הפוסקים התירו הפלה עד יום 40 להריון מסיבות מגוונות וקלות
אבישי? המצאה של מי?
והבנו כבר שאתה מגיע לנושא ורץ ישר לגוגל וחוזר לצטט פה את הציץ אליעזר כאילו מכירו הנך מקדמת דנא..
אז לא כל מה שלא מצאת בגוגל - אינו קיים, הגמרא בסוף יבמות אומרת מפורש, עד ארבעים יום הוולד הוא "מיא בעלמא", ומכאן הביאו כמה מהאחרונים ראיה שאין בו איסור רציחה, למרות שיש איסור אחר מכיון והוא עתיד להיות אדם בסופו של תהליך.
אתה מדבר כאן על הבדלי המילים של רצח או הריגה
למעשה אתה מביא את זה מהחוק הגויי המבדיל בין שתי המילים האלו
אבל התורה למשל קוראת להורג בשגגה - רוצח
אז תפסיק לנפנף כאן במושג רצח/הריגה, הבנת היטב שאני מדבר כאן על איסור הפלה דהיינו הריגה דהיינו רצח כפשוטו.
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 11/02/2020 23:22:20 |
|
תגיד, אתה בסדר?
אתה מעתיק את בוחן כליות, וגוזר שורה באמצע וכך תולה בו את הטעויות שלך???
עוד דבר, למה אתה חושב שהלכתי לבדוק בגוגל, אם כתבתי לך ברור שהמקור הובא כאן באשכול (ע"י תם יושב).
כרגיל אני אמנם בודק בגוגל לפני שאני מגיב. או במקורות יותר רציניים וענייניים. אבל במקרה זה, תם יושב חסך לי את החיפוש.
(אני לא מדבר על הבדל בין מילים רצח והריגה, וחבל שאתה מסלף את דברי אלה, כמו את יתר דברי ודברי שאר הכותבים, וגוזר משפטים באמצע כרצונך באופן שאתה יודע שמסלף, כדי לשרת את מטרותיך).
האם פתחת את הספר ובדקת מה כתוב שם לפני ששחררת את התגובות שלך?
האם אתה מכחיש שכתוב שם מפורש שיש מתירים הפלה גם אחרי 40 יום?
האם אתה מכחיש שהראיה שהבאת ברוחב דעתך על כך שאם מחללים עליו שבת, הרי זה ראיה שיש לו דין אדם. מיושבת שם ומבוארת היטב למה אין זה ראיה לשיטת המתירים?
אתה בטוח שצריך פשוט להעתיק לכאן ציטוטים משם?
אודה למענה מסודר על כל השאלות האלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2020 17:06 |
|
| |
| avishai323 כתב: | |
אבישי? המצאה של מי?
|
|
זה הפך להיות טרנד שלך בפורום, אתה תופס מישהו במילה, (למרות שהסברתי לך שהענין לא אם מדובר ברצח או הריגה, אלא איסור המתת אדם בתורה) פותח איתו דו שיח שלם ומאלץ אותו לתת לך את מנות תשומת הלב, אבל אני באתי רק לדבר כאן על מה שליידוסית כתבה שהרב צריך למצוא פתרון הלכתי שיתאים למה שרוצים, על זה כתבתי שהתורה אסרה את זה ולא הרב, מכאן אני צריך לעמוד לשרותך ולהסביר לך כל פיפס.
כתבת כאן שההבדל של עד 40 יום הוא המצאה שלי נטו, הבאתי לך כאן מישהו לפני שכתב את זה, ויש גם עוד מקורות כמובן, קיבלת תשובה? חלאס, עכשיו תמצא מישהו אחר שיפלפל איתך עד שתצא נשמתכם
ואני כותב את זה למרות שיש לי מה לענות לך גם על יתר הקושיות, פשוט אני לא עובד אצלך, וזה שכתבתי ללידוסית הערה על צורת הדיבור שלה על הלכות ורבנים לא אומר שאני אמור עכשיו להתווכח איתך פה בלי סוף על כל מילה.
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 12/02/2020 17:07:04
|
|
|
|
|
