|
|
| נשלח ב-21/4/2020 23:42 |
 |
| |
את הסנגורים של קסטנר ואייכמן, לא תצליח לשכנע, גם יאיר נתניהו לא יצליח,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2020 01:07 |
|
| |
ירון777
| רעיונוביץ כתב: |  |
לו היה מזהיר אותם שהמטרה של הרכבות הללו היא מוות בטוח, מאות אלפים מיהודי הונגריה היו ניצלים ! ! !
ומה הם היו עושים, מסרבים לעלות לרכבת?
עסקן אחד בודד היה רץ להזהיר מאות אלפים וכולם היו בוודאי מקשיבים לו. ובכן היו שהזהירו, זה היה סוד גלוי אנשים לא רצו להאמין.
רובם היו ניצלים,
מכמה סיבות,
האחד, זה היה ממש בסוף המלחמה ולגרמנים לא היו כוחות זמינים להתעסק עם היהודים,
הם היו במלחמת הישרדות,
היהודים ההונגרים היו מתארגנים מהר מאוד להתנגדות נגד הנאצים,
מזה פחד אייכמן,שידע שלולא שיתוף פעולה אתם, הוא לא יצליח,
ולכן הוא ניהל את המו"מ עם ישראל קסטנר ועם המנהיגות של יהודים שם,
לצערנו הגדול אייכמן ימ"ש הצליח לרצוח מאות אלפי יהודי הונגריה 564.000 איש
היו ימים שנרצחו מעל ל10.000 איש ביום.
לו הם היו מתנגדים, הקצב היה יורד לעשירית ואולי פחות מזה.
|
|
תרשה לי לחלוק עליך. ליהודים היה קשה מאד להתנגד. היו מפוזרים המנטליות היתה שונה. וזה שזה היה בשלהי המלחמה לא אומר כלום. העצמה של הגרמנים נחלשה בחזיתות מסויימות. לא בכל מקום. במדינה כמו הונגריה שהיתה בעלת ברית של גרמניה קשה לי להאמין שהיו מצליחים. מאיפה היו משיגים נשק? לא היה להם שום סיכוי
גם אם קסטנר היה מזהיר מנין לך שהיו מאמינים לו? היו יהודים שהזהירו. ופשוט התעלמו מהם. אף אחד לא רצה להאמין.
קסטנר עם כל הטעויות שלו כעסקן של מפא"י אי אפשר להפיל על כתפיו הצרות את כל שואת יהודי הונגריה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2020 02:46 |
|
| |
האנשים המדוברים היו אמנם ממפא"י, בעוד שקדושת החיים היתה יותר אצל הצד הימני (אמנם גם לא אצל כולם, לא הרי בגין שהערכים היו אצלו קודמים לכל, כתהומי שלכאורה רצח...), אבל גם כיום כשהימין לכאורה שלט, עדיין מדינת ישראל כישות ספוגה בתרבות מפא"י ברוב התחומים, כולל קדושת החיים.
אז הם די דבר אחד לצערי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2020 05:48 |
|
| |
האקר_סעודי
גם אני חשבתי בהתחלה כמו כולם, שקסטנר אשם, ושהוא עזר לאייכמן וכו' וכ'
אבל אחרי שקראתי את הפרוטקולים הארוכים של 2 המשפטים שלו, וצפיתי בסרט המשחזר את המשפט שלו, וגם עברתי על הספר ''שואת יהדות הונגריה'' -הגעתי למסקנה הפוכה לחלוטין.
נתחיל בטענה שקסטנר ''הרדים '' את הציבור ובגללו הם עלו לרכבות.
זה טעות גדולה. השאלה היא -האם יהודי הונגריה ידעו מה הנאצים עושים ליהודים, - אז זהו שבתקופה הזאת הונגריה היתה מלאה בפליטים מפולין שסיפרו לכולם על זוועות הנאצים, ולא האמינו להם. וגם היו הרבה יהודים הונגרים [כמו סבא שלי] שהיו שגוייסו בכפיה לפלוגות העבודה במסגרת המלחמה -והיו בפולין ועוד וראו גם את הגטאות והרצח ההמוני והכל.
אז לבוא ולאמר שהכל תלוי בקסטנר -שבזמנו היה עסקן ציוני שעמד בראש ועדת ההצלה הציוני בבודפשט, ולהזכיר שהציונות בהונגריה היתה תנועה קטנטנה, ורוב רובו של הציבור גם הנאולגי וגם החרדי לא השתייך או תמך בה כלל.
מה שכן, יש טענות על ראשי קהילות כמו ב'קלוז' שהטעו את הציבור לעלות בשקט לרכבות, בתמורה להצלתם. וזה אכן גרוע ביותר -אבל לא ביוזמת קסטנר -שישב כל העת בבודפשט, מלבד פעם אחת שנסע לקלוז לקחת משם את משפחת חמיו לבודפשט.
אז מה כן היה המטרה של קסטנר
זה מתחלק ל2 חלקים, הראשון זה בעסקה המתוכננת של כסף תמורת דם, והשני ברכבת ההצלה.
הראשון של כסף תמורת דם -זה היה באמת בכוונה אמיתית להציל את יהדות הונגריה תמורת כסף -ולכן נשלח ברנד לנסות להשיג את הכסף וההמשך ידוע. בסוג של עסקאות כאלו עסק גם הרב וויסמנדל זצל שכבר כמה שנים קודם ערך עסקה עם הנאצים להצלת 88 אלף יהודי סלובקיה, והצליח באמצעות זאת לדחות את המשלוחים שלהם לאוושויץ בכמה שנים וגם להציל חלק מהם, ולחשוף לעולם כולו את ההשמדה באושוויץ.
חשוב לציין, שהסיבה שהנאצים לא שלחו בסוף את כמאה אלף יהודיי בודפשט לאוושויץ, זה היה גם בגלל הבטחה של נשיא הג'ויינט סאלי מאייר להימלר על עסקה כספית בעניין כמובא בוויקיפדיה: בשלב זה היו כמאה וחמישים אלף יהודים בבודפשט בין החיים, אך רובה של יהדות הונגריה הושמדה באושוויץ. לאחר הפסקת המשלוחים הציע הורטי למעצמות המערב כי שארית הפליטה תישלח למדינות שתסכמנה לקבלן. המשא ומתן על הצעה זו נמשך מספר שבועות, אך טורפד על ידי הגרמנים. אייכמן לחץ לחדש את המשלוחים וגירושם של יהודי הבירה תוכנן ל-25 באוגוסט 1944. היינריך הימלר ניהל משא ומתן עם סאלי מאייר, נשיא קהילות יהודי שווייץ, ובתמורה להבטחה מעורפלת של מאייר הורה הימלר ברגע האחרון לבטל את משלוח יהודי הבירה
רואים שהשיטה של עסקאות, הצליחה בחלקה, וכל מטרתה הייתה הצלת חיים. גם באמצעות משיכת זמן ודחיית הקץ. מה שהצליח ביהודי בודפשט ואומנם נכשל לגבי השאר
לגבי החלק השני של רכבת ההצלה. בשלב הזה הבין קסטנר שהתוכנית הראשונה נפלה. וקיבל אופצייה של הצלה חלקית של מספר מועט של יהודים. -ומאחר והיה בגישה שמרד בנאצים הוא חסר סיכוי, וראו ערך גטו ורשה, שהמרד נכשל והגטו חוסל כמעט לגמרי, לכן העדיף לנסות ולהציל יהודים באופן של הידברות ותמורת כסף, וחשוב לזכור שהוא עצמו בחר להישאר בבודפשט ולא להינצל עם הרכבת -למרות שהיה יכול.
ובסופו של דבר קסטנר הציל במו ידו 1684 יהודים
ולגבי העדות שלו במשפטי נירנברג, זה באמת לא נשמע טוב, רק חשוב לציין שזה היה בשליחות ובהוראת ראשי המדינה -משיקולים של טובת המדינה -ולא יוזמה פרטית שלו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2020 06:53 |
|
| |
א. זה בהחלט מופרך להפיל את כל האשמה עליו, אבל לכאורה היתה לו בזה יד, ועל אף שהתנועה הציונית לא היתה גדולה בהונגריה עדיין היא היתה תנועה ציבורית והוא (אמנם בהשתלטות) שלט עליה.
ב. מה המקור שהוא לא היה כל הזמן הזה בקלוז?
ג. אתה מחזק את הטיעון שסאטמאר לא חייבים לו מדי הרבה...
ד. הטענה עליו לא היתה על עצם המו"מ עם הנאצים, שזה בכלל היה רעיון של הרב וייסמנדל וגיזי פליישמן מברטיסלבה, הטענה היתה על מה ומי הוא ייצג במו"מ... ולכאורה זה מה שהפחיד את ראשי התנועה הציונית ששלחו אותו להעיד.
ה. במחשבה שניה כני חושב שאולי ההנהגה פשוט בחרה בו כשעיר לעזאזל של המערכת שהוא ייצג...
והוא רחום יכפר עוון ...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2020 09:37 |
|
| |
מצדרביעי
| האקר_סעודי כתב: | | גם אני חשבתי בהתחלה כמו כולם, שקסטנר אשם, ושהוא עזר לאייכמן וכו' וכ'
אבל אחרי שקראתי את הפרוטקולים הארוכים של 2 המשפטים שלו, וצפיתי בסרט המשחזר את המשפט שלו, וגם עברתי על הספר ''שואת יהדות הונגריה'' -הגעתי למסקנה הפוכה לחלוטין.
ולגבי העדות שלו במשפטי נירנברג, זה באמת לא נשמע טוב, רק חשוב לציין שזה היה בשליחות ובהוראת ראשי המדינה -משיקולים של טובת המדינה -ולא יוזמה פרטית שלו |
|
טובת המדינה, או טובת מושחתים אחרים ממפא"י??...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2020 11:42 |
|
| |
האקר_סעודי
| מצדרביעי כתב: | | גם אני חשבתי בהתחלה כמו כולם, שקסטנר אשם, ושהוא עזר לאייכמן וכו' וכ'
אבל אחרי שקראתי את הפרוטקולים הארוכים של 2 המשפטים שלו, וצפיתי בסרט המשחזר את המשפט שלו, וגם עברתי על הספר ''שואת יהדות הונגריה'' -הגעתי למסקנה הפוכה לחלוטין.
ולגבי העדות שלו במשפטי נירנברג, זה באמת לא נשמע טוב, רק חשוב לציין שזה היה בשליחות ובהוראת ראשי המדינה -משיקולים של טובת המדינה -ולא יוזמה פרטית שלו
טובת המדינה, או טובת מושחתים אחרים ממפא"י??... |
|
לא חשוב.
הכוונה שלא נאשים סוכן שהחזיר את יוסלה לארץ לדוגמה באשמה פרטית
מאחר והוא שליח של המדינה ואיסר הראל בעניין
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2020 13:25 |
|
| |
אתה לא חושב שלכל חייל נאצי בנפרד היתה אחריות למעשיו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2020 16:01 |
|
| |
אם האשמה שלא הזהיר ראוי להעמיד לדין גם את האדמו"ר מבלז (כנראה שהייתה לו השפעה רבה יותר על חסידיו מאשרקסטנר על אי-מי)
"משאיות תמורת יהודים" לא הייתה יכולה להתבצע, את הכסף אולי היה ניתן להשיג (אם מספיק יהודים היו מוכנים להפר את החוקים שאסרו על מסחר עם גרמניה) אבל ללא שיתוף פעולה של ארצות הברית או בריטניה לא היה ניתן להשיג משאיות, כל העניין מקורו בפנטזיות של נאצים על השליטה שיש ליהדות הבינלאומית על ממשלות בעלות הברית
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2020 16:53 |
|
| |
א. מה שהאדמור מבעלז אמר או לא, זה סה"כ ציטוט של אחיו שאין לנו ספק שהיה בתום לב, שאין לנו מושג מה בדיוק אמר, והכי חשוב! זה היה לפני פלישת הנאצים להונגריה כשההערכה היתה שההונגרים לא ישתפו פעולה עם הנאצים!!!.
לעומת זאת קסטנר, הרדים את הציבור בשיא השמדת יהדות הונגריה, אין לנו ספק שהוא היה משת"פ של הנאצים, השאלה היא רק מה היו כוונותיו, ולכן זוכה בדעת רוב מחמת הספק...
להשוות בין המקרים זו איוולת..
ב. על משאיות דובר בהתחלה, המו"מ התנהל על כסף, ולצורך כך יצא יואל ברנד לאיסטנבול.
ג. הצפי בתוכנית המקורית של הרב וייסמנדל (שקסטנר השתלט עליו, כפי שהשתלט על הנהלת התנועה בהונגריה) היה שיגייסו את הכספים מיהדות התפוצות עם דגש על ארה"ב (גוינט ודומיו היו אירגונים מאד עשירים כבר אז), מי שהחליט להתחשב בבריטים היתה התנועה ציונית שאף דאגה לכאורה למעצרו של ברנד...
תוקן על ידי היצל ב- 22/04/2020 17:06:56
תוקן על ידי היצל ב- 22/04/2020 17:07:38
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2020 23:02 |
|
| |
"אין לנו מושג מה אמר"? הדברים הודפסו (סמוך לאחר שנאמרו) נגישים לכל מעוניין
אכן היה לפני פלישת הנאצים, אבל פלישה נאצית להונגריה לא הייתה דבר מופרך וגם לא שיתוף פעולה הונגרי בהשמדה לאחר שינוי משטר
אני לא חושד באדמור מבלז שרצה בהרג יהודים חלילה וגם לא בקסטנר, שניהם פעלו בתנאים קשים כשסכנה נשקפת לעצמם ולמשפחותיהם
לגבי העסקה, הגרמנים דרשו משאיות (ועוד סחורות) את אלו יכלו לספק רק בריטניה וארצות הברית
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2020 01:07 |
|
| |
א. ידוע לכל בר דעת שכל זמן שאין הקלטה שום דבר אינו מדוייק, וגם אז צריך לוודא שאין עריכה מגמתית.
ב. גם אם נניח שהנוסח היה בדיוק כפי שהודפס, עדיין אין לנו ספק שמדובר בהרגעה בתום לב, ולא יודע מאיפה אתה לוקח את הוודאות שידעו שהגרמנים ימ"ש יבצעו שילוחים מהונגריה, ממה שאני למדתי את המצב הפוליטי שם, היה דווקא נראה שהמצב השברירי יחזיק מעמד עד לכיבוש ע"י הרוסים.
ג. לאדמו"ר מבעלז למרבה הצער כבר לא היתה משפחה להציל באותה עת..
ד. קסטנר אין לנו ספק שפעל ביודעין לטובת הנאצים! כשזה כולל גם הסגרת הצנחנחם (פלגי וסנש) לנאצים, הספק היה רק ברמה של המניעים, יחי ההבדל העצום.
ה. כשאייכמן הבין שאין משאיות, אז עברו לדבר על כסף.
תוקן על ידי היצל ב- 23/04/2020 01:31:23
|
|
|
|
|
