בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האמין ה'חזון איש' כי המתמטיקה נצחית כמו אלוהים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/6/2020 03:45 לינק ישיר 
האם האמין ה'חזון איש' כי המתמטיקה נצחית כמו אלוהים?

תוך שיחה בקבוצת וואטסאפ חרדית בעניין ספרי מה שאלוהים לא יכול, העיר לי שם אחד המשתתפים הערה חשובה, שללא ספק היתה ראויה להיכלל בספרי לו עמדתי עליה בשעתו. בינתיים אני רושם אותה כאן, ובמידה ותצא מהדורה נוספת של הספר אשקול אם לשלבה בו.

מקטע מפורסם למדי של ה'חזון איש' בספרו אמונה ובטחון, ניתן לכאורה ללמוד על עמדתו של ה'חזון איש' בבעיית הנמנעות. ה'חזון איש' לא היה תיאולוג גדול, ואני מסופק אם היה בכלל מודע לפולמוס הרוחש בדורות האחרונים בנושא הנמנעות, ולהתקוממותם של הוגים חסידיים ו'מתנגדים' כאחד נגד עמדת הרמב"ם והרציונליסטים היהודים בעניין. עם זאת, מן הקטע המדובר באמונה ובטחון ניתן להבין, שה'חזון איש' סבר לפי תומו כמו הרמב"ם, כי הלוגיקה והמתמטיקה אינן תלויות באלוהים והן נצחיות כמוהו, וזאת בניגוד להלך הרוח בספרות הדורות האחרונים – אשר כפי שהראיתי בספרי, שותפים לו גם ה'מתנגדים', לא פחות מן החסידים – הדוחה את עמדת הרמב"ם בעניין.

הקטע הזה צונזר מחלק ממהדורות אמונה ובטחון, אולם בסוף חזון איש טהרות הנמצא בספרייתי (בני ברק תשנ"א), כתוב (אמונה ובטחון א, ט, עמ' ש), כתוב:

כתב הר"מ פ"א מה' יסה"ת ה"א: יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים משמיים וארץ ומה שביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו, עכ"ל. יסוד זה אמנם השכל מחייבו, כי לא מצויר בשכל מציאות בלא הויה, ואם הוא נמצא – על כרחו היה לו זמן שהומצא, ובהכרח שהיה לו ממציא. אבל הדמיון העולם לפניו כמישור [...] ויש מבעלי דמיון השואלים: מה נרויח אם נסכים שיש להעולם ממציא, אחרי שהננו מוכרחים להסכים שבורא עולם נמצא ואין עת להתחלתו, ומציאותו נצחית – והרי הדרא קושיא לדוכתה: איך אפשר לנמצא בלא הויה? אבל אין לדמיון בינה. כי כל נמצא שיש לו מדה וקצב, אורך ורוחב ושטח, אנו מציירים בדעתנו העדרו, וכל הנמצאים בסוג הזה בהכרח שיש עת למציאותם, ויש להם התחלה; וכל שיש לו התחלה, יש לו הויה; וכל שיש לו הויה, יש לו מהוה. אבל יש נמצאים שאין להם לא  מדה ולא שטח, והם נמצאים בחיוב ולא יצויר בהם העדר, והן המושכלות, כמו: ב' פעמים ב' הם ד', וכמו המושכל שהאלכסון עודף על האורך, וכיוצא בהן מן המושכלות, שאין למושכל מושגים ממושגי גוף, ואין עת למציאותן ולא נולדו מעולם ולא ימותו לעולם, ואין מציאותן נרגשות רק בנשמה שניתן לאדם להבין ולהשכיל. ונמצא כזה הוא מציאותו ית', ממציא כל הנמצאים.

בקטע עצמו אין חידוש פילוסופי או מקוריות כלשהי. ה'חזון איש' מתייחס לתשובתו של כל אתאיסט לירא-שמיים, המנסה להוכיח את קיומו של אלוהים מכך ש"מי ברא את העולם?" – "ומי ברא את אלוהים?". כמובן, שהטיעון "מי ברא את העולם?" אינו פשטני כל כך, והוא מביא בחשבון מראש את התגובה "ומי ברא את אלוהים?". הטיעון "מי ברא את העולם?" מתבסס על כך שאלוהים, בלשון ימי-הביניים, הוא מחוייב-המציאות, לעומת העולם שהינו אפשרי-המציאות. ההוכחה "מי ברא את העולם?" מתחילה מכך, שאפשר לדמיין את העולם כבלתי-קיים. מי יפריע לי לדמיין ריק מוחלט – אין כוכבים, אין שמש, אין עצים, אין אוקיינוסים, אין כדור הארץ – אין כלום? אני יכול לעצום עיניים ולדמיין זאת בנחת, ואף אחד לא יוכל למנוע זאת ממני. מכיון שמבחינה לוגית ישנן אם כן שתי אפשרויות – או שהעולם קיים, כמו שהוא אכן בפועל, או שהעולם אינו קיים, כפי שדמיינתי בהצלחה, נשאלת השאלה – מדוע התממשה דווקא האפשרות האחת של 'העולם קיים', ולא האפשרות השנייה, שמבחינה לוגית תיתכן בדיוק כמוה – 'העולם אינו קיים'? כדי להסביר זאת מניחים, שמעבר לקיומו של העולם שהוא, כאמור, אפשרי-המציאות, קיים רובד נוסף של קיום, שהוא מחוייב-המציאות. חישבו על המשפט: "מה שחייב להתקיים – אינו מתקיים". המשפט הזה מכיל סתירה מיניה וביה, ולכן הוא שקרי. אם משהו חייב להתקיים, איך יתכן שאינו מתקיים? הרי אמרנו ברישא שהוא חייב להתקיים, ואם כן לא יתכן שנחזור ונאמר בסיפא שהוא אינו מתקיים, ובכך נסתור את עצמנו. מכאן, כי מה שחייב להתקיים – אכן מתקיים, ולא יתכן כי אינו מתקיים. אי אפשר אפילו לדמיין דבר שחייב להתקיים ואינו מתקיים, שאם כן תהיה זו סתירה לוגית. זאת בניגוד ליקום, אשר, כפי שאמרנו, אף אחד לא יכחיש כי ניתן לדמיין שאינו קיים. את הדבר שאי אפשר לדמיין שאינו קיים, אנו מכנים "אלוהים", והוא בהכרח שונה מן העולם הנראה, אשר אותו, כאמור, ניתן בהחלט לדמיין כבלתי-קיים.  

כל ההסבר הזה הוא ישן נושן, ואין כאן כל חידוש של ה'חזון איש'. ההבחנה בין אפשרי-המציאות למחוייב-המציאות נוסחה אמנם באופן מדוייק בידי הפילוסוף המוסלמי אבן סינא במאה הי"א, אבל בצורתה הגולמית בהכרח התגבשה כבר בדעתם של שוכני המערות הפרימיטיביים שהמציאו את רעיון האלוהים, רבבות שנים לפני הציוויליזציה וההיסטוריה הכתובה. הרי גם נער שוכן מערות שאביו סיפר לו כי אלוהים סייע לו לצוד ממותה, היה עשוי להקניטו ב"ומי ברא את אלוהים?", ולשם קושיה פשוטה כזו אין צריך לדעת אפילו קרוא וכתוב.

מה עונים האתאיסטים על הטענה הזו: בהיעדר אלוהים, מדוע התממשה דווקא האפשרות האחת של 'העולם קיים', ולא האפשרות השנייה, שמבחינה לוגית תיתכן בדיוק כמוה – 'העולם אינו קיים'? גם לאתאיסטים יש תשובה עתיקה, אשר שוב – בצורתה הגולמית היתה בודאי קיימת מאז שהתחילו להתווכח על מציאותו של אלוהים. האתאיסטים מכחישים את ההנחה העומדת בבסיסה של הטענה. הם כופרים בכך שקיימות שתי אפשרויות באשר לקיומו של העולם. האתאיסטים מודים בעובדה שאפשר לדמיין את העולם כבלתי-קיים. כאמור, זוהי עובדה שאף אדם אינו יכול להכחיש אותה: אפשר לעצום עיניים ולדמיין ריק מוחלט – אין כוכבים, אין שמש, אין עצים, אין אוקיינוסים, אין כדור הארץ. האתאיסטים אמנם טוענים, כי העובדה שאפשר לדמיין את אי-קיומו של העולם, אינה הופכת את אי-קיומו של העולם לאפשרות. זה שאני יכול לדמיין פיל בעל כנפיים, לא אומר שפיל בעל כנפיים אכן קיים. באותו אופן, זה שאני יכול לעצום עיניים ולדמיין את העולם כבלתי-קיים, לא אומר שהעולם היה יכול אמנם שלא להתקיים. האמת היא, אומרים האתאיסטים, שהעולם קיים בהכרח הנובע ממנו עצמו, ואין צורך להניח אלוהים חיצוני לו. חוקי הטבע הם הכרחיים ונצחיים, והכרחיותם נובעת מהם עצמם.

הויכוח בין המאמינים לאתאיסטים בנקודה זו הוא עתיק, ואין דרך להכריע בו באמצעות הוכחה לכאן או לכאן. השאלה הבסיסית היא אם לקבל את ההנחה היסודית, כי כל מה שאפשר לדמיין אכן אפשרי בפועל, או לא לקבל אותה. יש כאן רק נקודה משעשעת אחת – לפי מה שהסברתי, האמונה נשענת על קבלת סמכותו של הדמיון, והכפירה נשענת על דחיית סמכותו של הדמיון. כך גם מציג את הדברים הרמב"ם במורה הנבוכים א, עג, ההקדמה העשירית, וב"הערה" שם. ה'חזון איש', לעומת זאת, מציג את הדברים להיפך, כביכול הכפירה מגיעה מכך ש"הדמיון העולם לפניו כמישור", בעוד האמונה נשענת דוקא על ה"בינה". אבל גם זה אינו 'טריק' חדש של ה'חזון איש', וחילופי התפקידים הללו נמצאים כבר אצל אברבנאל, כפי שהראיתי בספרי מה שאלוהים לא יכול, עמ' 297. כנראה שלכינוי "אדם מדומיין" יש מטען שלילי כל כך, שגם המאמינים אינם מוכנים לקבל על עצמם את פוזיציית המדומיינים.

עד כאן, אם כן, אין כל חידוש בדברי ה'חזון איש'. מה שכן מעניין בדבריו, הוא שה'חזון איש' אינו מסתפק בדחיית הטענה האתיאסטית "ומי ברא את אלוהים?", באמצעות ההבחנה גרידא בין 'אפשרי-המציאות' ל'מחוייב-המציאות'. ה'חזון איש' לא מסתפק בהעמדת "כל נמצא שיש לו מדה וקצב, אורך ורוחב ושטח, אנו מציירים בדעתנו העדרו", לעומת "נמצאים בחיוב ולא יצויר בהם העדר". ה'חזון איש' מוסיף להבחנה הזו גם דוגמה, שמבחינתו עוזרת לו לחדד אותה:

אבל יש נמצאים שאין להם לא  מדה ולא שטח, והם נמצאים בחיוב ולא יצויר בהם העדר, והן המושכלות, כמו: ב' פעמים ב' הם ד', וכמו המושכל שהאלכסון עודף על האורך, וכיוצא בהן מן המושכלות, שאין למושכל מושגים ממושגי גוף, ואין עת למציאותן ולא נולדו מעולם ולא ימותו לעולם, ואין מציאותן נרגשות רק בנשמה שניתן לאדם להבין ולהשכיל.

לפני שה'חזון איש' ניגש להסביר שאלוהים הוא מחוייב-המציאות, הוא מביא דוגמה נייטרלית ל'מחוייב-המציאות' כזה. עדיין לא הגענו לכך שאלוהים הוא מחוייב-המציאות. אנו אוחזים עדיין בשלב התהייה, "ומי ברא את אלוהים?". אבל כבר בשלב זה יש ל'חזון איש' דוגמה ל'מחוייב-המציאות' נייטרלי, שגם אתאיסט יודה בו. גם אתאיסט יודה כי "ב' פעמים ב' הם ד'", הוא מחוייב-המציאות. לא צריך הסבר למה 2+2=4. 2+2=4, מפני שלא יכול להיות אחרת. באותו אופן, לא צריך הסבר מדוע "האלכסון עודף על האורך". הדוגמה הזו של "האלכסון עודף על האורך", היא בדיוק הדוגמה שמביא הרמב"ם במורה הנבוכים ג, טו, לדבר שגם אלוהים אינו יכול לעשות: "המציא מרובע שאלכסונו כצלעו". העובדה שאלכסונו של ריבוע גדול פי 2 מצלעו היא מחוייבת-המציאות, ואינה מצריכה הסבר נוסף, למה אלכסונו של ריבוע גדול מצלעו בדיוק פי 2. ככה זה, וחסל. זה לא שמישהו עשה פעם שאלכסונו של ריבוע גדול פי 2 מצלעו, כך שניתן יהיה לשאול אותו, מדוע הוא בחר לו לשם כך דוקא את המספר הזה, 2. לדברים כאלו, כמו העובדה ש2+2=4, או העובדה שאלכסונו של ריבוע גדול פי 2 מצלעו, אומר ה'חזון איש', אין מישהו שעשה אותם: "ואין עת למציאותן, ולא נולדו מעולם ולא ימותו לעולם".

רק לאחר שעד כאן התקבל הכל גם על דעתו של האתאיסט, מסיים ה'חזון איש': "ונמצא כזה הוא מציאותו ית', ממציא כל הנמצאים". אלוהים נמצא באותו סוג מציאות בו נמצאים המשפטים המתמטיים. מאחר והוא מחוייב-המציאות, אין לשאול "ומי ברא את אלוהים?", כשם שאין לשאול מי עשה זאת כך שתמיד יהיה זה ש2+2=4.

עבור כל תלמיד פילוסופיה בשנה א', כאמור, אין כל חידוש בדברי ה'חזון איש'. אבל עבורנו, המבקשים לברר את מעמדה של בעיית הנמנעות במחשבת הדורות האחרונים, יש כאן חידוש עצום. ה'חזון איש' האמין, כי המשפטים המתמטיים מתקיימים באותו רובד אונטולוגי, בו מתקיים גם אלוהים עצמו. אף אחד לא ברא את המתמטיקה, גם לא אלוהים: "ואין עת למציאותן, ולא נולדו מעולם ולא ימותו לעולם". במובן מסויים, המתמטיקה גם קודמת לאלוהים, שהרי את אופן קיומו של אלוהים מבהיר לנו ה'חזון איש' באמצעות אנלוגיה לאופן קיומם של המשפטים המתמטיים. בודאי שלפי ה'חזון איש' אלוהים אינו יכול לשנות את המשפטים המתמטיים, אשר "אין עת למציאותן, ולא נולדו מעולם ולא ימותו לעולם", גם לא בידי אלוהים. אלוהים אינו יכול להמית את המתמטיקה, כי לא הוא הוליד אותה. היא היתה שם כל הנצח, בדיוק כמוהו.

ה'חזון איש' לא היה אם כן שותף לעמדתו למשל של בן דורו, המקובל הליטאי שלמה עליאשאוו, שכתב בספרו לשם שבו ואחלמה כי "שני הפכים בנושא אחד, אשר החוקרים חושבים את זה מן הנמנעות שאין לייחס להם מציאות כלל [...] מלמדונו רז"ל במדרש הנז' שלא כדברי החוקרים בזה כלל וכלל, אלא הוא כי מהיוצר בראשית ית"ש לא יפלא ממנו כל דבר" (לשם שבו ואחלמה, ספר הכללים, כללי התפשטות והסתלקות, כלל ג, ענף ג, אות ו). ה'חזון איש' חשב בדיוק כמו 'החוקרים', לעומתם מעווה עליאשאוו את חוטמו בצדקנות. ה'חזון איש' חשב כי ממש כך, גם אלוהים אינו יכול לעשות "שני הפכים בנושא אחד", כגון לעשות כי 2+2=5. אלוהים אינו יכול לעשות זאת, מפני שהמשפטים המתמטיים "אין עת למציאותן, ולא נולדו מעולם ולא ימותו לעולם", גם לא בידי אלוהים. כך חשב ה'חזון איש', כמו ה'חוקרים', כמו הרמב"ם, כמו הרשב"א, כמו בעל העיקרים, כמו כל גדולי ישראל בכל הדורות, עד להופעת עשרה מאמרות לרמ"ע בשנת 1598.  

התחלתי בזה, שה'חזון איש' לא היה תיאולוג גדול. זה ודאי נכון. הוא עצמו טען, כי "הדרך הישרה לפנינו היא ללכת בתום לב, ולהאמין אמונה שלמה פשוטה" (קובץ אגרות א, טו). אבל ה'חזון איש' ללא ספק היה תלמודיסט גדול, תלמודיסט ענקי. בפרק הראשון של מה שאלוהים לא יכול הראיתי, כי אף שחז"ל, לפי מושגיהם, מן הסתם לא יכלו כלל להגדיר לעצמם מהי לוגיקה, מהי מתמטיקה, מהי פיזיקה, ומהו ההבדל ביניהם, כמה מקומות בתלמוד מוכיחים כי באופן אינטואיטבי הבינו חז"ל היטב, שהאומניפוטנטיות האלוהית, בה האמינו, אינה מתפשטת לתחומים שאנו מכנים כיום לוגיקה ומתמטיקה. אני מאמין כי ה'חזון איש', כתלמודיסט מובהק, היה קשוב לרוח המנשבת מן התלמוד, גם בעניין זה.

אפשר להגיב גם בבלוג:
https://whatgodcannot.blogspot.com/2020/06/blog-post.html




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2020 12:43 לינק ישיר 
אידך_גיסא

החזון איש מגדיר כאן את אלוקים כמושג. בזה, כפי שכתבת, אין חידוש לעומת הרמב"ם, הגם שאין זו הגדרתו של 'המאמין התמים' שהיינו מצפים מהחזו"א לפי דבריו שלו. הוא לא מתייחס כאן לשאלת כפיפותו או כפיפותו של אלוקים לחוקי הלוגיקה. אבל אתה צודק, עולה כאן ההנחה הסמויה כי מושגים,באשר הם אינם תופסים מקום במרחב, אינם צריכים להיברא. ייתכן שיש כאן רמז סמוי לכך שהם נובעים (לוגית) מן המושג העליון של אלוקים, ולכן אלוקים אינו כפוף להם באופן 'חיצוני' אלא הם חלק מן החוקיות ה'פנימית' שלו (השווה הגדרת 'חופשי' אצל שפינוזה, אתיקה חלק א, לאפוקי מהגדרתו בחלק ד). קשה להכריע בדבר. מה שיותר מעניין כאן הוא שתפיסת המושג של החזו"א היא פרגיאנית ולא אפלטונית. ואכמ"ל. 

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 13/12/2020 12:43:33




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2020 21:50 לינק ישיר 

שמחתי גם עלץ ליבי ומשירי אהודנו, כי ביאר לנו מו"ר ירקב שמו לעד ויגדל ויתעלה, ושנה ופירש לנו כי נמנע הנמנעות הוא מכת הנמנעות, והמאמין בזה הוא כסיל והחוזר ומאמין אויל והנמנע מלהמין כי יש נמנע הנמנעות ומאמין כי זה מן הנמנע, הנה מנע עצמו מן הכסילות והאוילות ושאר גידופים.

ונוראות נפלאתי על דברי מרן שר התורה והמחשבה והאגדה והפיזיקה וטריגונומטריה של המטפיזיקה של הסינדרום הירושלמי וכל מילי דמיטב ודבישא, כי אם מישהו היה אומר לי כי קיימים חסרי דעת כה גדולים בעולם כשם שעלולים להאמין כי יש נמנע הנמנעות, הייתי אומר כי זה מן הנמנעות, והנה יצר הבורא כסילים בסדר גודל נמנע לגמרי, והרי שהוא נמנע הנמנעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2020 10:28 לינק ישיר 

אידך_גיסא כתב:
החזון איש מגדיר כאן את אלוקים כמושג. בזה, כפי שכתבת, אין חידוש לעומת הרמב"ם, הגם שאין זו הגדרתו של 'המאמין התמים' שהיינו מצפים מהחזו"א לפי דבריו שלו. הוא לא מתייחס כאן לשאלת כפיפותו או כפיפותו של אלוקים לחוקי הלוגיקה. אבל אתה צודק, עולה כאן ההנחה הסמויה כי מושגים,באשר הם אינם תופסים מקום במרחב, אינם צריכים להיברא. ייתכן שיש כאן רמז סמוי לכך שהם נובעים (לוגית) מן המושג העליון של אלוקים, ולכן אלוקים אינו כפוף להם באופן 'חיצוני' אלא הם חלק מן החוקיות ה'פנימית' שלו (השווה הגדרת 'חופשי' אצל שפינוזה, אתיקה חלק א, לאפוקי מהגדרתו בחלק ד). קשה להכריע בדבר. מה שיותר מעניין כאן הוא שתפיסת המושג של החזו"א היא פרגיאנית ולא אפלטונית. ואכמ"ל. 

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 13/12/2020 12:43:33



אני לא רואה איפה ה'חזון איש' מגדיר את אלוהים כ"מושג". ה'חזון איש' עורך *אנלוגיה* מקיומם של מושגים לקיומו של אלוהים, ומבקש בכך לענות על השאלה "ומי ברא את אלוהים?". את אלוהים עצמו ודאי שה'חזון איש' תפס באופן המסורתי-עממי.

האמת היא שגם הרמב"ם לא הגדיר את אלוהים כ"מושג" אלא כשכל משכיל ומושכל, כך שאלוהים הינו משיג לא פחות ממושג.

וכן להיפך, ה'חזון איש' לא רומז שהמושגים (המתמטיים שהוא דן בהם) "נובעים (לוגית) מן המושג העליון של אלוהים", שהרי אדרבה, האנלוגיה שעורך ה'חזון איש' למושגים המתמטיים נועדת עבור המפקפק בקיומו של אלוהים, ומתקיימת בשלב ה"ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי"... הגישה שהלוגיקה זהה עם אלוהים נמצאת אצל תיאולוגים ופילוסופים נוצרים - אוגוסטינוס, אקווינס ולייבניץ, כפי שכתבתי בספרי מה שאלוהים לא יכול, עמ' 396, אבל אין אף הוגה יהודי שאומר כך.

הגישה שעולה מן המחשבה היהודית הרציונלית של ימי הביניים היא שהלוגיקה והמתמטיקה קיימות באופן עצמאי מקיומו של אלוהים, *וגם אלוהים כפוף להן.* זו גם גישתו של ה'חזון איש' כאן, ולכן הוא עורך אנלוגיה מן האונטולוגיה של המשפטים המתמטיים, שהאמונה בקיומם העצמאי משותפת לדעתו גם למאמין וגם לאתאיסט, לקיומו של אלוהים.

וזו גם גישתו של הרמב"ם, כפי שהוכחתי בספרי מה שאלוהים לא יכול, עמ' 143-141. הרמב"ם כותב בתחילת משנה תורה שלו, ש"אם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להמצאות". ולכאורה, אם אין אלוהים, מי *מכריח* ש"אין דבר אחר *יכול* להמצאות"? הרי לא יתכן כי אלוהים שאינו קיים מכריח מתוך האין ששום דבר אחר לא יתקיים גם הוא. בהכרח, שגם אם אין אלוהים, הלוגיקה עדיין תקפה, ובכלל זה הכלל הלוגי שאנשים כמו הרמב"ם האמינו בו, כי "אין מחודש ללא מחדש", "כל דבר צריך סיבה", וכיוצא באלו נוסחאות, והכלל הזה "מכריח" גם בתוך האין, שהכל אמנם ישאר אין, עד שניצור את אלוהים וניתן לנמצאים סיבה להימצא. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2021 00:21 לינק ישיר 
אידך_גיסא

I_N_RUBIN כתב:
אני לא רואה איפה ה'חזון איש' מגדיר את אלוהים כ"מושג".


תשובה: 'ונמצא כזה הוא מציאותו ית''.


[

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 02/02/2021 00:24:09




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2021 00:22 לינק ישיר 
אידך_גיסא

אידך_גיסא כתב:
אני לא רואה איפה ה'חזון איש' מגדיר את אלוהים כ"מושג".


תשובה: 'ונמצא כזה הוא מציאותו ית''.





תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 02/02/2021 00:22:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2021 00:23 לינק ישיר 
אידך_גיסא

[quote]ה'חזון איש' עורך *אנלוגיה* מקיומם של מושגים לקיומו של אלוהים, ומבקש בכך לענות על השאלה "ומי ברא את אלוהים?". את אלוהים עצמו ודאי שה'חזון איש' תפס באופן המסורתי-עממי.[quote/].

תשובה:  כנראה אתה מפרש את המילה 'כזה' בציטוט דלעיל כמציין 'כעין זה'. אבל לפום ריהטא נראה כי הוא מתכוון לומר 'מסוג זה', דהיינו כזה ממש. עצם השימוש במילה 'מושכל' רומזת לרמב"ם, שכל משכיל ומושכל.



תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 02/02/2021 00:24:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2021 00:24 לינק ישיר 


[quote]האמת היא שגם הרמב"ם לא הגדיר את אלוהים כ"מושג" אלא כשכל משכיל ומושכל, כך שאלוהים הינו משיג לא פחות ממושג.[/quote]
ומה בכך? הוא אכן שלושתם, והחזו"א מתייחס לבחינת המושכל שבו. 

בתפיסת המושג שלו יש נקודה מעניינת אך אכמ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2021 23:13 לינק ישיר 

אידך_גיסא כתב:

[quote]האמת היא שגם הרמב"ם לא הגדיר את אלוהים כ"מושג" אלא כשכל משכיל ומושכל, כך שאלוהים הינו משיג לא פחות ממושג.[/quote]
ומה בכך? הוא אכן שלושתם, והחזו"א מתייחס לבחינת המושכל שבו. 

בתפיסת המושג שלו יש נקודה מעניינת אך אכמ"ל.


עשה לי טובה.

תפיסה של אלוהים כשילוש שכל-משכיל-מושכל עשויה להיתפס כלגיטימית במסורת היהודית, ואפילו המקובלים והמשגיחים עשויים להיות מרוצים ממנה ולהסביר שכשלומדים תורה מתדבקים בשכלו של אלוהים הזהה עם עצמותו וכו'...

אבל אם אתה מבודד מן השילוש של שכל-משכיל-מושכל רק את ה'מושכל', אתה מקבל מין אלוהים שפינוזיסטי, שאין לו מקום בכלל במסורת היהודית, ובטח שזו הזיה ליחסו לאחד כה'חזון איש'.

עאכו"כ אחר שדברי ה'חזון איש' אינם קשורים כלל לרעיון השכל-משכיל-מושכל, ומ"ש ה'חזון איש' 'כזה' פשיטא דהיינו 'כעין זה' כדפירשת כוונתי, ואין שום צד להבין אחרת.  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2021 15:20 לינק ישיר 

במחכ"ת, לא שוכנעתי. השילוש שכל-משכיל-מושכל היה ידוע לחזון איש והוא העומד ברקע הטקסט דנן. בהקשר דנן נוח היה לו לבודד מתוכו לדיון רק את המושכל. שתי הצלעות האחרונות פשוט אינן רלוונטיות להוכחה שלו.

ולהערתך האחרת: "שפינוזיסטי" -  לא ממש, לייבניציאני - הרבה יותר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/2/2021 02:21 לינק ישיר 

אידך_גיסא כתב:
במחכ"ת, לא שוכנעתי. השילוש שכל-משכיל-מושכל היה ידוע לחזון איש והוא העומד ברקע הטקסט דנן. בהקשר דנן נוח היה לו לבודד מתוכו לדיון רק את המושכל. שתי הצלעות האחרונות פשוט אינן רלוונטיות להוכחה שלו.

ולהערתך האחרת: "שפינוזיסטי" -  לא ממש, לייבניציאני - הרבה יותר.



"השילוש שכל-משכיל-מושכל היה ידוע לחזון איש" -

זאת מנין לך? כי כך החלטת? ואולי יש לך "ראיה" לזה, על דרך ה"ראיה" שהבאת בספרך מן העברית של ה'חזון איש' כי הוא קרא את מו"נ?... 


לי אין ספק כי ה'חזון איש' לא קרא את מו"נ מעולם, כשם שלא קרא שום ספר תיאולוגיה או קבלה או 'מחשבה' אחר, ובזה לא נבדל משאר ה'גדולים' בזמנו ובזמננו שלא הכירו ואינם מכירים שום ספרים מסוג זה, לא מהיעדר יכולת אינטלקטואלית אלא מתוך אידיאולוגיה של אמונה אינפינטילית, כפי שבעצמך כתבת במאמרך על האמונה "התמימה", שם דווקא דיברת נכוחה.


הקטע שציטטתי מ'אמונה ובטחון' לא נכתב בהשראת דברי הרמב"ם, והילדותיות שהוא מתאפיין בה מוכיחה כי הוא מקורי משל ה'חזון איש'. הקטע הזה נכתב מן הסתם בעקבות ויכוח שהיה ל'חזון איש', אולי בצעירותו, עם איזה משכיל או לץ, שה'חזון איש' ניסה לשכנעו בקיום האל, והביא לו "הוכחות" מסוג "מי ברא את התפוח", בסגנון המוכר מא. ווסרמן, אליעזר שך, וכיוצא בהם. ה'משכיל' ליגלג עליו: ומי ברא את אלוהים? מן הסתם התהלך ה'חזון איש' כמה ימים הלום רעם, עד שהבריק במוחו ה'איינפאל' הגאוני (נטייה מתמטית הרי היתה לו): על אלוהים אין להקשות מי בראו, כשם שאין להקשות כך על המשוואה 2+2=4. כל כך היה מרוצה מן ההמצאה שלו, עד שלימים קבע אותה ב'אמונה ובטחון'; אבל לבני-ברקים גם זה היה יותר מדי, והם השמיטו זאת.


לו קרא ה'חזון איש' מימיו את מו"נ, והיה רואה בתחילת ח"ב כיצד ניגש הרמב"ם להוכיח את מציאות אלוהים לאחר כ"ו הקדמות, שעל כל אחת מהן שופכים המפרשים תילים של דיו, הרי היה מבין בעצמו את התינוקיות שבגישתו. ואני לא נזקקתי לדבריו אלא ללמוד מהם על תפיסת הנמנעות שלו.


לעניין מה שכתבת: "שפינוזיסטי" - לא ממש, לייבניציאני - הרבה יותר, ע"כ לשונך.


גם כן ממש לא נכון. לייבניץ הוכיח את קיומו של אלוהים מן האמיתות הנצחיות, היינו הנמנעות, "שכן שכלו של האל הוא מחוז האמיתות הנצחיות" (המונדולוגיה מג). כפי שכתבתי ב"מה שאלוהים לא יכול", יש לתפיסה זו שורשים אצל אקווינס ואוגוסטינוס, אבל בתיאולוגיה היהודית אין אף אחד שכתב כך. העליתי שם את האפשרות כי אולי חשבו שיש בתפיסה כזו משום פגיעה באחדות השם. בכל אופן, ודאי שאין לגישה זו שום יסוד בדברי ה'חזון איש' כאן, המעלה טיעון הפוך – אנלוגיה מנצחיותה של משוואה מתמטית לנצחיותו של אלוהים; היינו, מבחינה תיאורטית, המתמטיקה קודמת. לייבניץ היה אומר לו: תלי תניא בדלא תניא.  



תוקן על ידי I_N_RUBIN ב- 26/02/2021 02:22:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האמין ה'חזון איש' כי המתמטיקה נצחית כמו אלוהים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext