| נשלח ב-29/10/2020 09:50 |
|
| |
האם צריך 'משנה ברורה' להלכות קורונה?
בהמשך לדיון ההלכתי של הגרמ"ש קליין והתשובות על דבריו.
אני חושב שישנה בעיה עקרונית בנושא שעליו מתנהל הויכוח. הדיון ההלכתי הולך ומצטמצם להלכות נזיקין ונפשות של 'אחד על אחד', פלוני עבר על ההנחיות, הדביק חבר והרגו. נקודה. האם זה שכיח הזיקא, האם זה קרה בגלל היעדר מסיכה וכו'. ויכוחים כגון אלה אין להם סוף, כי הם פותחים כל הוראה לדיון. נוכל גם לשאול - אם קרה ונזכרתי בחדר המדרגות ששכחתי את המסכה בבית, מה עדיף, לרוץ הביתה בבת אחת או שמא למעט בפסיעות על ידי דילוגים ארוכים? זה לא עובד ככה, אנחנו לא יכולים לקיים את ההוראות כאילו נכתבו במשנה ברורה, זה דומה בעיני למגבלות המהירות בכבישים, האכיפה עצמה מוסיפה עד 10 קמ"ש מעבר ל'מותר', אז מי שמשתמש פה ושם ב-10 קמ"ש אלו הוא רוצח? בעיני ברור שלא (לא למדתי נהיגה, אולי אני טועה בזה), כי כותבי החוק עצמם מודעים ל'פרצה' זו, והחוק נכתב לפי התוצאה הכללית, חשוב להם שהמקפידים יהיו בטווח והפחות מקפידים לא יגזימו, כך מתנהל העולם. הוא הדין בקורונה, אנו החרדים אמורים להחמיר יותר מהחילונים בנפשות, כמובן, אבל כל השאלות שעלו אצל רבנים שונים על כאלו שהגיעו לבית כנסת והרגו מישהו.. הן מיותרות וגם מקלקלות, זה לנצח במערכה ולהפסיד במלחמה. למה אני מתכוון? יש לנו מחלה עלומה שלדעת הממונים על הבריאות בכל העולם מחייבת התמודדות רצינית גם במחירים גבוהים מאוד, אילו היתה מחלה זו רק מכניסה אחוזים כלשהם לבתי החולים, ולא הורגת, היחס היה שונה לחלוטין, אבל היות והיא הורגת לאלפים לכן כולם נזעקים, גם אלו שחושבים על הכלכלה מדברים על נזק עקיף כתוצאה מהמוות שמביאה המגיפה, אילו לא היתה הורגת היו הנזקים הכלכליים זניחים, כי הפחד היה קטן יותר וההסתגרות (לפחות של המבוגרים) היתה מועטה יותר. אי לכך - מדובר במערכה של ה'עולם' לעצירת מחלה שהיא פיקוח נפש! המערכה הזו - שהיא פיקוח נפש - לא יכולה להתבסס על פרטים אלא על כללים ועל סטטיסטיקות, הנושא העומד על הפרק אינו 'האם פלוני נדבק משום שלא שמר על 2 מטר', אלא מהו 'מקדם ההדבקה'. האם בממוצע 10 אנשים ידביקו תשע, וכך המחלה תתפוגג לבסוף, או שידביקו 11 ואז המחלה תגדל אקספוננציאלית. ותו לא מידי! וזה אומר שיש לשקול כל דבר באחוזים, צריך שהסיכום המספרי של ריחוק + חיטוי + מסיכה + סגרים וכו' + מניעת אירועים גדולים + לימודים במתכונת מצומצמת וכך הלאה - יהיה מקדם הדבקה פחות מ-1, כל עשר ידביקו רק תשע. האזרח הקטן אינו יכול ואינו אמור לחשב את המספרים האלו, אם מתירים לו לערוך חתונות של 100 איש, שירקוד בכיף, גם אם ידביק מישהו! (לענ"ד אם זאת היא ההוראה, זה כמו מה שהביא מהגרש"ז שאם העולם אינו מקפיד זה לא פיקוח נפש). ולא רק זה, אם הוא יש לו משהו דחוף מותר לו לשקול עבירה כלשהי על החוק היבש, כנ"ל בנהיגה, כי המחוקק אמור לכסות גם את זה בשיקולי החקיקה הקנסות והאכיפה. ומצד שני, נציגי כל ציבור בהחלט אמורים להילחם על זכויות הציבור שלהם, כי השקלול של המחוקק הוא של הסכום הכולל, אם הוא מקיל קצת לאוכלוסיה אחת הוא חייב מנגד להחמיר עם אוכלוסיה אחרת, עצמאים, אירועים, ספורט, חרדים, ערבים וחילונים וכו'. לכן מי שלא ילחם בעיקר יעזור למתחרים לחגוג על חשבונו ("משחק סכום אפס"). [אגב, דוגמא ל'מבט הכללי' לעומת הפרטי, לענ"ד: לא ברור כמה הסגר עוזר לאלה שבתוך הערים, כי זה מביא לפעמים ליותר הצטופפות פנימית. ומצד שני יתכן שהירידה בתוך הערים האדומות לא קשורה כל כך לסגר אלא זה יותר 'מיצוי' של הגל, כל בית שיש בו חולה אחד זה כמו 'מדינה קטנה', הגל עולה עד שרוב בני המשפחה חולים ומתקבל חיסון עדר בזעיר אנפין, ולכן איכשהו נראה שכל גל שוכך לאחר כמה שבועות. אבל - כמו לגבי העולם כולו, כשכאן הגל יורד הוא עולה באירופה, או הפוך, ואז תמיד יש מי ש'משמר' את הנגיף עבור הגלים הבאים.. אילו לא היה סגר בסוכות וכל המדינה היתה מתערבבת, יתכן שעדיין הגל החרדי היה שוכך אבל אז היה מתחיל מיד גל בערים חילוניות שעדיין 'פתוחות' לקורונה.. ולכן גם עבורנו נכון להסתגר כדי לא להדביק את מי שיחזיר לנו את הגל בעוד כמה חודשים]. מעתה - ה'עולם' פונה אלינו, כמו אל כל עם ומדינה, ומבקש שניתן את חלקנו במערכה הכל כך חשובה, מבקשים שנציית לחוק באופן סביר. כמובן שיש מקום למזער נזקים, העולם בהחלט אינו מבין את הערך של תפילה בציבור ולימוד התורה - ואנחנו כן, לכן נציגי הציבור יילחמו, ואולי גם נלמד בקפסולות מצומצמות, מותר לנו לחשוב קצת עצמאית. אבל אסור לנו להרוס את המערכה הגדולה, לקרוא נגד עטיית מסיכות, לקיים אירועים המוניים, לא להיבדק.. אנחנו לא יכולים להתכחש לעצם המערכה הכל כך חשובה, מערכה שבכלליותה ברור שהיא על נפשות! אם כל אחד יחשוב לעצמו הרי כל אחד יחליט שמה שהוא חפץ בו מותר ושכל השאר ייסגרו, והמגיפה תמשיך להשתולל באין מפריע, חייבת להיות סמכות שנשמעים לה גם כשברור שהיא תטעה במזיד או בשוגג - כלומר מלכות. ואכן, המערכה מחייבת להישמע לחוק! אין דרך לכתוב משנה ברורה להלכות הדבקה, אין כאן פרטים קטנים אלא סטטיסטיקה ומערכה כוללת. ובמצב הנתון עלינו להסתמך על המלכות ועל מוראה, שאלמלי מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 10:16 |
|
| |
לה''ו. לא מספיק המצאתם שו''ע חמישי, עכשיו גם משנה ברורה חלק ז'?! עד מתי החרדים יהיו רפורמים?! נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 11:38 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 13:30 |
|
| |
ירושלמי. אני חולק עליך מכול וכל.
אכן, ייתכן שה' רוצה שתשתדל לנהוג לפי חוקי הקורונה, אבל בלי להשתגע יותר מידי ואם "תגנוב" פה ושם ותעקוף את ההנחיות זה בסדר. אבל ייתכן שלא. וזה בהחלט נתון להכרעה הלכתית של הפוסקים.
ייתכן והפוסקים יכריעו שכל אחד יכול לנהוג כרצונו כי יש פנים לכאן ולכאן ולא ניתן להכריע בזה. וייתכן שלא. אבל אין דבר שלא כפוף לביקורת והכרעה הלכתית.
[אני בכוונה כותב "הכרעה הלכתית" ולא משתמש במונחים חדשים כגון דעת תורה\השקפה וכדו'. ראה מה שכתבתי בתגובה מודגשת באשכול השכן
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 13:47 |
|
| |
בסופו של דבר מה שקובע הוא רצון הבורא (אצל הרוב, לפחות). בבית דין של מעלה, מי שנסע במהירות המותרת ע"פ חוק והרג מישהו, יש מצבים בהם נחשב לרוצח בשוגג שחייב בכפרה, יש אולי מצבים בהם ייחשב אפילו לרוצח במזיד, יש מצבים שזה באונס גמור ויש מצבים שזה שוגג קרוב למזיד, כל מצב לפי הפרטים שלו. זה המבחן היחיד. מי שמתנחם בזה שהוא "רק" רוצח בשוגג, יהיו לו כמה הפתעות לאחר מאה ועשרים. ההנחיות של הממשלה, שכולנו יודעים איך הם מתקבלים, לא יכולים לפטור אדם שיאמר - לא ידעתי, לא התכוונתי, ביבי אמר שמותר. אולי לא יהיה רוצח במזיד וכו', אבל כל שאר קשת המצבים האחרים נותר פתוח. האם שייך משנה ברורה? גם המשנה ברורה לא נכנס לכל המצבים השונים. אפילו ש"ש כהלכתה, שהרבה יותר מפורט מאשר המשנה ברורה משאיר מצבים רבים פתוחים. צריך בעיקר להפנים את היסודות, את הכללים, להבין מי נגד מי ומדוע, ואז ליישם את זה עם שכל ישר ובלי נגיעות ככל האפשר. גם על משנה ברורה מפורש הולכים לא פעם לשאול את הרב מה בדיוק ההלכה בקשר למצב נתון. והאמת, רוב הכללים כתובים ומפורשים. הוויכוחים הם על העובדות - עד כמה שזה נשמע אבסורדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 13:48 |
|
| |
hhaavv
| hot_trend כתב: |  | לה''ו. לא מספיק המצאתם שו''ע חמישי, עכשיו גם משנה ברורה חלק ז'?! עד מתי החרדים יהיו רפורמים?!
|
|
אף אתה הכהה את שיניו - לכם ולא לו. אילו היה שם, לא היה נגאל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 14:05 |
|
| |
| hhaavv כתב: |  | hhaavv
| hot_tr כתב: |  | לה''ו. לא מספיק המצאתם שו''ע חמישי, עכשיו גם משנה ברורה חלק ז'?! עד מתי החרדים יהיו רפורמים?!
|
|
אף אתה הכהה את שיניו - לכם ולא לו. אילו היה שם, לא היה נגאל. |
|
לה''ו. ואף אתה הס, האב האב. גם בני ישראל שעלו ממצריים הפכת לרפורמים?! עפ''ל. הרפורמים נשארו במצריים, רק 20% שהאמינו בה'ומשה עבדו עלו. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 14:52 |
|
| |
ואיך השו"ע החמישי קשור לרפורמים?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 15:22 |
|
| |
ירו_שלמי
| חריף_ומקשה כתב: |  | ירושלמי. אני חולק עליך מכול וכל.
אכן, ייתכן שה' רוצה שתשתדל לנהוג לפי חוקי הקורונה, אבל בלי להשתגע יותר מידי ואם "תגנוב" פה ושם ותעקוף את ההנחיות זה בסדר. אבל ייתכן שלא. וזה בהחלט נתון להכרעה הלכתית של הפוסקים.
ייתכן והפוסקים יכריעו שכל אחד יכול לנהוג כרצונו כי יש פנים לכאן ולכאן ולא ניתן להכריע בזה. וייתכן שלא. אבל אין דבר שלא כפוף לביקורת והכרעה הלכתית.
[אני בכוונה כותב "הכרעה הלכתית" ולא משתמש במונחים חדשים כגון דעת תורה\השקפה וכדו'. ראה מה שכתבתי בתגובה מודגשת באשכול השכן
|
|
אם אתה חולק 'מכל וכל' איך זה שאני מוכן להסכים לדבריך? :)
התכוונתי להאיר גם את הצד של השכל הישר , אבל לא להוריד חלילה ממקומות בהם יש להלכה הכרעה ברורה.
לא נוכל להתעלם מכך שדוקא מכחישי הקורונה (או למשל אלו שלא מאמינים שמסיכות עוזרות) הם אלו שחושבים שההלכה מקילה ב'לא שכיח הזיקא', והמאמינים חושבים גם שההלכה מחמירה בספק כזה. כלומר נטיית הלב כן משפיעה (כמובן, לא בצד שלנו, בצד השני..).
גם לי לא נח עם המילה 'השקפה' כי לצערנו הגדול זה עוד יותר גרוע מ'הכרעה הלכתית', קל יותר ללהטט במילים גבוהות מאשר בהכרעה הלכתית, אבל מי שמסונוור לצד אחד יעקם גם סברה הלכתית חדה וברורה, וכל שכן את ה'השקפה'. לכן, אי אפשר להתעלם לא מההלכה אך גם לא מה'לפנים משורת הדין', הישר והטוב. וכידוע שאף ברציחה בשוגג נאמר 'בגלעד שכיחי רוצחים' - לענ"ד אנשים שמגלים קלות דעת בפסקי הלכה של נפשות, ואף שזו קלות דעת של 'סביביו נשערה מאוד', ולא זלזול טפשי, הדבר מהוה פגם קל ברגש ה'לא תרצח' שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 15:57 |
|
| |
| ירו_שלמי כתב: |  |
| חריף_ומקשה כתב: |  | ירושלמי. אני חולק עליך מכול וכל.
אכן, ייתכן שה' רוצה שתשתדל לנהוג לפי חוקי הקורונה, אבל בלי להשתגע יותר מידי ואם "תגנוב" פה ושם ותעקוף את ההנחיות זה בסדר. אבל ייתכן שלא. וזה בהחלט נתון להכרעה הלכתית של הפוסקים.
ייתכן והפוסקים יכריעו שכל אחד יכול לנהוג כרצונו כי יש פנים לכאן ולכאן ולא ניתן להכריע בזה. וייתכן שלא. אבל אין דבר שלא כפוף לביקורת והכרעה הלכתית.
[אני בכוונה כותב "הכרעה הלכתית" ולא משתמש במונחים חדשים כגון דעת תורה\השקפה וכדו'. ראה מה שכתבתי בתגובה מודגשת באשכול השכן
|
|
אם אתה חולק 'מכל וכל' איך זה שאני מוכן להסכים לדבריך? :)
התכוונתי להאיר גם את הצד של השכל הישר , אבל לא להוריד חלילה ממקומות בהם יש להלכה הכרעה ברורה.
לא נוכל להתעלם מכך שדוקא מכחישי הקורונה (או למשל אלו שלא מאמינים שמסיכות עוזרות) הם אלו שחושבים שההלכה מקילה ב'לא שכיח הזיקא', והמאמינים חושבים גם שההלכה מחמירה בספק כזה. כלומר נטיית הלב כן משפיעה (כמובן, לא בצד שלנו, בצד השני..).
גם לי לא נח עם המילה 'השקפה' כי לצערנו הגדול זה עוד יותר גרוע מ'הכרעה הלכתית', קל יותר ללהטט במילים גבוהות מאשר בהכרעה הלכתית, אבל מי שמסונוור לצד אחד יעקם גם סברה הלכתית חדה וברורה, וכל שכן את ה'השקפה'. לכן, אי אפשר להתעלם לא מההלכה אך גם לא מה'לפנים משורת הדין', הישר והטוב. וכידוע שאף ברציחה בשוגג נאמר 'בגלעד שכיחי רוצחים' - לענ"ד אנשים שמגלים קלות דעת בפסקי הלכה של נפשות, ואף שזו קלות דעת של 'סביביו נשערה מאוד', ולא זלזול טפשי, הדבר מהוה פגם קל ברגש ה'לא תרצח' שלהם. |
|
כך דרכה של תורה. 'ואת והב בסופה' :)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 16:10 |
|
| |
תוקן על ידי תמניא_אפי ב- 29/10/2020 16:11:42
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 16:11 |
|
| |
| ירו_שלמי כתב: |  | ירו_שלמי
| חריף_ומקשה כתב: |  | ירושלמי. אני חולק עליך מכול וכל.
אכן, ייתכן שה' רוצה שתשתדל לנהוג לפי חוקי הקורונה, אבל בלי להשתגע יותר מידי ואם "תגנוב" פה ושם ותעקוף את ההנחיות זה בסדר. אבל ייתכן שלא. וזה בהחלט נתון להכרעה הלכתית של הפוסקים.
ייתכן והפוסקים יכריעו שכל אחד יכול לנהוג כרצונו כי יש פנים לכאן ולכאן ולא ניתן להכריע בזה. וייתכן שלא. אבל אין דבר שלא כפוף לביקורת והכרעה הלכתית.
[אני בכוונה כותב "הכרעה הלכתית" ולא משתמש במונחים חדשים כגון דעת תורה\השקפה וכדו'. ראה מה שכתבתי בתגובה מודגשת באשכול השכן
|
|
אם אתה חולק 'מכל וכל' איך זה שאני מוכן להסכים לדבריך? :)
התכוונתי להאיר גם את הצד של השכל הישר , אבל לא להוריד חלילה ממקומות בהם יש להלכה הכרעה ברורה.
לא נוכל להתעלם מכך שדוקא מכחישי הקורונה (או למשל אלו שלא מאמינים שמסיכות עוזרות) הם אלו שחושבים שההלכה מקילה ב'לא שכיח הזיקא', והמאמינים חושבים גם שההלכה מחמירה בספק כזה. כלומר נטיית הלב כן משפיעה (כמובן, לא בצד שלנו, בצד השני..).
גם לי לא נח עם המילה 'השקפה' כי לצערנו הגדול זה עוד יותר גרוע מ'הכרעה הלכתית', קל יותר ללהטט במילים גבוהות מאשר בהכרעה הלכתית, אבל מי שמסונוור לצד אחד יעקם גם סברה הלכתית חדה וברורה, וכל שכן את ה'השקפה'. לכן, אי אפשר להתעלם לא מההלכה אך גם לא מה'לפנים משורת הדין', הישר והטוב. וכידוע שאף ברציחה בשוגג נאמר 'בגלעד שכיחי רוצחים' - לענ"ד אנשים שמגלים קלות דעת בפסקי הלכה של נפשות, ואף שזו קלות דעת של 'סביביו נשערה מאוד', ולא זלזול טפשי, הדבר מהוה פגם קל ברגש ה'לא תרצח' שלהם. |
|
א. אינני מכחישי קורונה כלל וכלל ב. מסיכות לכאורה עוזרות לדחות את המחלה ג. כנ"ל תפילות ושאר פעיליות באוויר הפתוח ומכל מקום דעתי הוא שהחיים צריכים להמשיך במתכונתם הרגילה מכמה וכמה סיבות, ובהחלט שמה שחריף ומקשה כותב הוא אחד מהם, אבל יש עוד סיבות. נ. ב. חריף ומקשה התנגדת קשות לדעות שלי בהתחלה, ואני מרגיש שינוי בהתייחסות שלך. האמנם כן? נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 16:18 |
|
| |
חריף - תענה לו מהר, שלא תצא תקלה מתחת ידך..
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 17:03 |
|
| |
hhaavv
| תמניא_אפי כתב: |  |
ב. מסיכות לכאורה עוזרות לדחות את המחלה
|
|
וכל זה לאחר ההכרזה בפאתוס לא יודעים על הווירוס כלום כלום כלום (ג"פ)!!! אז אתה חוזר בך ומשהו כן יודעים, או זה רק הרופאים שלא יודעים כלום כלום כלום, אבל אתה כן יודע משהו?
זה מאד חשוב לי, כי בעקבות דבריך הקודמים בדקתי וגיליתי שאין שום מחקר בענייני קרדיולוגיה ובענייני אונקולוגיה שאין כמה וכמה מחקרים המראים בדיוק להיפך - והפסקתי להאמין לכל הרופאים בעניינים אלה כי דעתם ודעתי שלי שווה לגמרי, כי הם לא יודעים כלום כלום כלום.
תוקן על ידי hhaavv ב- 29/10/2020 17:03:35
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2020 19:33 |
|
| |
| ירו_שלמי כתב: |  | חריף - תענה לו מהר, שלא תצא תקלה מתחת ידך.. |
|
יש לי פטור מיוחד. "לפום חורפא שבשתא" גם לתמניא אפי יש פטור, שכל פעם הוא מראה פנים אחרות. כשם ש70 פנים לתורה. הבעיה היא שצריך שיהיה לזה פנים\צורה.. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
|