|
|
| נשלח ב-8/4/2021 21:09 |
 |
| |
אתה מתעלה על עצמך מפעם לפעם, אתה באמת ציפית שבן גוריון בפלסטינא יאמין למה שלא האמין הרבי מבעלזא בהונגריה??? (וזה עוד לפני שניכנסנו לבדיחה העצובה, שהאשכול עוסק בכלל החילונים ולא רק בציונים)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2021 21:39 |
|
| |
מצדרביעי
| הדיבוק כתב: |  | | ולעצם נושא האשכול, אשמח לדעת כמה חילונים מקבלים סיוע מקופת העיר? אתם יודעים מה, עזבו חילונים... כמה ד"תלים? כמה ספרדים?? |
|
אני לא חושב שההשוואה נכונה, כי למיטב ידיעתי קסטנר ושות' פשוט "השתלטו" על מאמצי ההצלה והחליטו על דעת עצמם (וכמובן מושחתי מפא"י לכאורה) שהם אלו ש"מחליטים" איך ומתי לרכז את מאמצי ההצלה, וכל מי שעמד בדרכם די נלחמו בו (שלא לדבר על הסגרת יואל ברנד לבריטים) כך שלא הייתה להם ברירה ומוכרחים היו לתת לפחות קצת לחרדים (שבאותו זמן היוו לענ"ד רוב בקרב יהדות הונגריה).
מה שכתבתי אני זוכר מקופיא מנתונים שראיתי בספריה של חוקרת השואה הרבנית פרבשטיין, אני בטוח שבגוגל אפשר למצוא עוד הרבה מידע בנושא...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2021 21:52 |
|
| |
מידי יום שואה מתעוררים חובבי המדון וההיסטוריונים בפרוטה בפורום זה, להזכיר לנו שהאחראים לשואת יהודי אירופה הם החילונים, הרפורמים, בן גוריון, ההגנה ומפא"י. וקסטנר, כמובן קסטנר. הם הם שבגללם נרצחו שישה מיליונים. מי שלא ראה חדוות האנטישמים דכאן ביום השואה, לא ראה שמחת רשעים ושונאי ישראל מימיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2021 22:29 |
|
| |
מצדרביעי
| עיבל כתב: | | | מידי יום שואה מתעוררים חובבי המדון וההיסטוריונים בפרוטה בפורום זה, להזכיר לנו שהאחראים לשואת יהודי אירופה הם החילונים, הרפורמים, בן גוריון, ההגנה ומפא"י. וקסטנר, כמובן קסטנר. הם הם שבגללם נרצחו שישה מיליונים. מי שלא ראה חדוות האנטישמים דכאן ביום השואה, לא ראה שמחת רשעים ושונאי ישראל מימיו. |
|
זאת תמונת מראה לנרטיב הנגדי של אלו המאשימים את "אבק האדם" החרדי בשואה, סוג טענות שחוו עדנה בשנה האחרונה וד"ל...
(שלא לדבר על הניסיון הפתטי להאשים בהכול את האלוקים שלדעת המקטרגים השואה מוכיחה שכביכול אינו קיים עפ"ל, כשאינם שמים לב לפרדוקס של הערצתם לתרבות המערב וההומניזם שלא נפגעה בכלום כתוצאה מהשואה למרות שיצאה דווקא מתוך ערש ההומניזם והקדימה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2021 22:35 |
|
| |
מצדר, אינני בקי בנתונים אבל ממה שאני מבין, לפחות ברמת ההתנצחות, כל צד מאשים או מאדיר את קסטנר והרב וייסמנדל ובהתאם מסביר את פועלם כחילוני או דתי. (וכשאין מספרים קל להגיד שהרוב היו x וz היו על הדרך, כשx וz משתנה בהתאם לעמדה). ההגיון אומר שבאופן כללי רוב האנשים עשו מה שיכלו להצלת חבריהם היהודים, אבל איך נאמר, כיהודים מה הם כבר יכלו לעשות... אבל הגבי הרטוריקה הזולה של פותח האשכול, בוא נודה על האמת: מי שבאמת עשו הרבה הם הפרטיזנים וחיילי הצבא האדום (שרבים מהם היו יהודים), הם הקריבו את עצמם ובאמת נלחמן והובילו לנקמה מרשימה, ובהקשר הרוסי הם גם היו צלע אחת בנצחון הפרו-יהודי במלחמה. בוא נאמר שרוב הפרטיזנים וכל חיילי הצבא האדום, דתיים הם לא היו...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2021 22:43 |
|
| |
מעניין, אבל להבנתי כן יש מספרים ומקורות מסודרים להכול (כמו שאמרתי- בספריה של פרבשטיין יש מקורות מסודרים ובהירים), וכן הייתה תפיסה מודעת או לא מודעת בקרב חלק מראשי הציונים שהחרדים שנהרגים "פחות חשובים" וממילא אין להם מקום במדינה המתחדשת אז שלפחות יהיו הקורבן והדם אותו נשלם בשביל לקבל את המדינה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2021 23:14 |
|
| |
| עיבל כתב: | | | מידי יום שואה מתעוררים חובבי המדון וההיסטוריונים בפרוטה בפורום זה, להזכיר לנו שהאחראים לשואת יהודי אירופה הם החילונים, הרפורמים, בן גוריון, ההגנה ומפא"י. וקסטנר, כמובן קסטנר. הם הם שבגללם נרצחו שישה מיליונים. מי שלא ראה חדוות האנטישמים דכאן ביום השואה, לא ראה שמחת רשעים ושונאי ישראל מימיו. |
|
אכן, אסור לשכוח את מעשיהם של מנווטי המדינה החילונים באותם ימים, אתה מנסה להשתיק או להשכיח את זה?
לא נחמד לך עם זה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2021 23:27 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: | |
אכן, אסור לשכוח את מעשיהם של מנווטי המדינה החילונים באותם ימים, אתה מנסה להשתיק או להשכיח את זה?
לא נחמד לך עם זה?
|
|
הוא שאמרנו, היסטוריונים בגרוש. בזמן מלה"ע השנייה לא היתה כאן מדינה ולא היו לה נווטים חילוניים (או לא חילוניים). היה כאן מנדט בריטי. המדינה לא הוכרזה עד תש"ח (1948). מי שכותב על מנווטי המדינה החילוניים "באותם ימים" מעיד על עצמו שבורותו בכל העניינים של "אותם ימים" היא מוחלטת. דברי הבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2021 23:29 |
|
| |
מצדר, כאמור אינני בקי בנתונים ובוודאי לא באמינותה של גב' פרבשטיין (אני יודע שהיא חוקרת מוערכת במגזר שלה, אבל אשאל אותך בכנות- אם היא הייתה בודקת את הנתונים ומגיעה למסקנה שונה ממה שהיא הציגה, מה להערכתך היא הייתה חושבת/אומרת/עושה?). קשה לי להאמין שניתן לקבוע לפי רישומים כמה חרדים היו וכמה חילונים, ובוודאי לא לקבוע במדויק כמה מתוך כמה ולמה אלו היחסים ומה היו האינטרסים הנסתרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2021 00:45 |
|
| |
מצדרביעי
| הדיבוק כתב: | | | מצדר, כאמור אינני בקי בנתונים ובוודאי לא באמינותה של גב' פרבשטיין (אני יודע שהיא חוקרת מוערכת במגזר שלה, אבל אשאל אותך בכנות- אם היא הייתה בודקת את הנתונים ומגיעה למסקנה שונה ממה שהיא הציגה, מה להערכתך היא הייתה חושבת/אומרת/עושה?). קשה לי להאמין שניתן לקבוע לפי רישומים כמה חרדים היו וכמה חילונים, ובוודאי לא לקבוע במדויק כמה מתוך כמה ולמה אלו היחסים ומה היו האינטרסים הנסתרים. |
|
אתה צודק שאולי יש לה גם אג'נדה כמו לכל חוקר, אבל היא סך הכול בעמדה של מאזנת (כמו אנשי תקשורת של הימין שמתמודדים מול מקהלה שטוענת הפוך), בכל מקרה אני לא סומך *עליה* אלא על המקורות אותם מביאה בספרה.
מה שכן, מגוגל קטן שעשיתי כנראה שטעיתי והקהילה האורתודוקסית הייתה קטנה יותר, בכל מקרה לא יכלו להתעלם ממנה והאישור שניתן לכמה מהם לעלות על הרכבת לא נבעה לכאורה מ"נדיבות הלב" של קסטנר וד"ל...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2021 00:49 |
|
| |
אלפי חילונים דתיים וחרדים (ביניהם גם סבא שלי)
הצילו מאות אלפי יהודים בשואה.
רוב הפעולות לא פורסמו, כמו גם מה שעשה סבא שלי,
שלא היה מוכן לספר מה עשה בדיוק,
רק האנשים שהיו באים לדרוש בשלומו,
היו אומרים לנו לפעמים בשקט,
סבא שלך עזר לי ............
וכשנדנדנו להם, הם סיפרו קצת, מספיק שנבין
שבזכות סבא היקר ז"ל ואומץ ליבו , הם ניצלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2021 03:04 |
|
| |
| עיבל כתב: | |
הוא שאמרנו, היסטוריונים בגרוש. בזמן מלה"ע השנייה לא היתה כאן מדינה ולא היו לה נווטים חילוניים (או לא חילוניים). היה כאן מנדט בריטי. המדינה לא הוכרזה עד תש"ח (1948). מי שכותב על מנווטי המדינה החילוניים "באותם ימים" מעיד על עצמו שבורותו בכל העניינים של "אותם ימים" היא מוחלטת. דברי הבל. |
|
אה נו באמת, אתה חושב שאתה מחדש למישהו..
כל ילד יודע שהמדינה הוקמה אחרי תקופת השואה
איך רצית שאתבטא כשאני מדבר על בן גוריון למשל שהיה אז בין ראשי הציבור מהשמאל? לזה התכוונתי ראשי המדינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2021 10:57 |
|
| |
מצדרביעי
| איש_חשוב כתב: | |
הוא שאמרנו, היסטוריונים בגרוש. בזמן מלה"ע השנייה לא היתה כאן מדינה ולא היו לה נווטים חילוניים (או לא חילוניים). היה כאן מנדט בריטי. המדינה לא הוכרזה עד תש"ח (1948). מי שכותב על מנווטי המדינה החילוניים "באותם ימים" מעיד על עצמו שבורותו בכל העניינים של "אותם ימים" היא מוחלטת. דברי הבל.
אה נו באמת, אתה חושב שאתה מחדש למישהו..
כל ילד יודע שהמדינה הוקמה אחרי תקופת השואה
איך רצית שאתבטא כשאני מדבר על בן גוריון למשל שהיה אז בין ראשי הציבור מהשמאל? לזה התכוונתי ראשי המדינה.
|
|
זאת שיטה ידועה של הפרוגרסיבים, במקום להתייחס לגופו של עניין, מוצאים איזה משהו צדדי לתקוף/להגחיך את זה שטוען אותם ואז פטורים מהצורך בויכוח אמתי...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2021 14:48 |
|
| |
| מצדרביעי כתב: | | מצדר, כאמור אינני בקי בנתונים ובוודאי לא באמינותה של גב' פרבשטיין (אני יודע שהיא חוקרת מוערכת במגזר שלה, אבל אשאל אותך בכנות- אם היא הייתה בודקת את הנתונים ומגיעה למסקנה שונה ממה שהיא הציגה, מה להערכתך היא הייתה חושבת/אומרת/עושה?). קשה לי להאמין שניתן לקבוע לפי רישומים כמה חרדים היו וכמה חילונים, ובוודאי לא לקבוע במדויק כמה מתוך כמה ולמה אלו היחסים ומה היו האינטרסים הנסתרים.
אתה צודק שאולי יש לה גם אג'נדה כמו לכל חוקר, אבל היא סך הכול בעמדה של מאזנת (כמו אנשי תקשורת של הימין שמתמודדים מול מקהלה שטוענת הפוך), בכל מקרה אני לא סומך *עליה* אלא על המקורות אותם מביאה בספרה.
מה שכן, מגוגל קטן שעשיתי כנראה שטעיתי והקהילה האורתודוקסית הייתה קטנה יותר, בכל מקרה לא יכלו להתעלם ממנה והאישור שניתן לכמה מהם לעלות על הרכבת לא נבעה לכאורה מ"נדיבות הלב" של קסטנר וד"ל... |
|
אסביר שובאת דבריי: הרשימות הן אולי שמיות או כלליות מאוד, קשה להאמין שהרשימות משקפות מציאות באופן מדויק ובפרט שקשה לנסות לפרש מציאות לפי רשימות של מאסות אנשים... פרבשטיין צריכה להסביר למה החרדים לא אשמים אז היא בחרה בעמדה הזו שאולי נתמכת מרשימות; אם הרשימות היו מוכיחות הפוך היא הייתה מסבירה למה דווקא ההפוך הוא זה שמסביר את החרדים. ולפחות להערכתי, האמת תמיד תהיה איפשהו באמצע: היו חרדים עם קסטנר והיו חילונים שלא אהבו אותו אבל הצילו או לא הצילו... בקיצור יש המון אנשים והמון שיקולים ובסופו של דבר היהודים מעצם מהותם לא באמת יכלו להציל המון (ומי שהצילו, זה היה בדרכים מפוקפקות ותוך שתיוף פעולה עם הגרועים שבנאצים). אז יאלללההה נקסט.... קודם שקופת העיר תסייע לחילונים ואחר כך שיבואו בשאלות על משפטים אנונימיים על פרות בעין חרוד
|
|
|
|
|
