|
|
| נשלח ב-22/7/2021 00:36 |
|
| |
| קלעפער כתב: |  | א. חצי שנה לקח לצות ולהורים לקלוט? זה עצמו פאשלה רצינית שלהם. ומצביע שזה לא היה כה פשוט. וזה יכול היה לקחת גם שנה או יותר. ב. מה הענין להגיד מאיזה חסידות הוא? זה קשור לכך שהוא אלים ומלוכלך? |
|
א.אתה חושב שרבה מגיע וישר הוא מעיז לעשות את מה שהוא עשה? ב. אני חשבתי שיש לזה קשר אמנם מקריאת האשכול ובמחשבה שניה שעוררת לי אני חושב שלצערינו איןשום עדה חסינה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 00:48 |
|
| |
השבת כהלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 01:25 |
|
| |
מצדרביעי
| קלעפער כתב: |  | גם אם זה נכון, ממליץ לכל באי הפורום לקרוא את ספרו של הרב וולבה שנקרא "זריעה ובניין בחינוך", בו מסביר ומוכיח בטוב טעם למה כיום אסור להכות ולהתנהג באכזריות
גם אם מה נכון?
|
|
גם אם זה נכון שהגר"א אמר להכות את הילדים כדי לייסרם, עדיין הרב וולבה מוכיח מגמרות וכו' שבמצב בו יש חשש שימרוד (אאל"ט בילד מגיל מסוים), אז יש בזה "לפני עיוור", ומוסיף הרב וולבה בטוב טעם לענ"ד שהיום מכה בכל גיל יכולה להוביל בסוף למרד ולכן יש לפני עיוור...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 02:33 |
|
| |
למה אתה אומר "גם אם זה נכון"? הבאתי ציטוט מדוייק. רוצה לומר שנשתנו העתים, ברור כך כבר קבעו כל גדולי ישראל ואני הרי אמרתי זאת באותה הודעה והודעות לפניה, זה אש!! אבל חריף טען שהגאון אמר מכות קלות והאמת שהוא אמר מכות קשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 04:28 |
|
| |
| חריף_ומקשה כתב: |  | שימו לב לניק מכחיש המציאות הידוע שלא מפספס הזדמנות להוכיח שהוא אינו בר שיח זה מה שאני כתבתי
| חריף_ומקשה כתב: |  | אני חושב שמי שסיפורים כאלו מפתיעים אותו, כנראה לא גדל במקום חרדי (או שהוא מחק את זיכרונות הילדות שלו ומאז לא הסתובב במגזר החרדי).
|
|
ואילו הנ"ל החליט להתעלם מהקטע שהדגשתי. כמה נוח. חבל. חשבתי אולי באשכול רציני שכזה הוא ישנה את דרכיו. התבדתי, אשוב למדיניות הקודמת שלי לדלג ולהתעלם. |
|
כן הדגשה לא הדגשה, העולה מדבריך הכוללים את ההדגשה הם, כאילו הזוועות המתוארות קרו בכל או ברוב התתי"ם, ואין מצב שמישהו לא שמע על מכות רצח שמלמד העיף באופן קבוע בכיתתו
האם אין אופציה נוספת, שאולי ברוב התת"ים החרדים אין זוועות, אין סטירות בהם ילדים "עפים כמה מטרים" או שמכנסיהם הופשלו כדי להכות בהם? העיד כאן פיינשמעקער שהדברים חדשים לו לגמרי העדתי אני על ימי ילדותי שלא נתקלו בתופעה הזאת, בת"ת גדול מוכר בו עברו אלפי תלמידים הבאת אתה רשימה של עשרה אנשים שהתלוננו, תביא אפילו עשרים, יש לנו בצד שכנגד עשרות או מאות אלפים שלא עברו ולא מכירים את התופעה, אלו לא ראו צורך לפרסם פוסטים על כך שימי ילדותם עברו עליהם בנעימים, קולם אינו נשמע
יודגש שמלמד שהכה באכזריות תלמידים, צריך לא רק לפטר אותו אלא גם לתבוע אותו פלילית ואזרחית אין כאן אף אחד עם דעה שזאת הדרך, אבל כאן נגעת בשאלה חדשה, האם כדבריך דבר זה פשה בציבור החרדי בכל מקום, או שמא זה מיעוטו אתה מתעקש בכל הכוח, מנסה להטיף ולשכנע, אחרים ואת עצמך, שזוועות עולם אלו קורים בכל או ברוב התתי"ם, אבל אתה מוציא שם מרושע, מי אתה בכלל? תוציא כבר סוף סוף את עצמך שנדע עם איזה חומר אנחנו מתעסקים פה מה אתה? חרדי? גמל? יוצא בשאלה?
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 22/07/2021 04:40:14
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 08:30 |
|
| |
גם אני מצטרף לדברי החשוב, למדתי בשני תלמודי תורה, שהסגנון החינוכי אכן היה גם להכות ולסטור - לא כמו היום, המקלון היה מונח על שולחן הרבי,
ועדיין - שום שייכות רחוקה לתיאורים המזוויעים שהובאו לעיל. שום סדיסטיות. שום אכזריות. בכלל בכלל לא.
אכן, שמעתי על ת"ת שכן שלנו, שכן היה נוהג דבר כזה על ידי המשגיח/והמלמדים שם. אבל עדיין לא בת"ת שלנו, שהיה ת"ת גדול וענף עם כיתות מקבילות.
וגם מהת"ת שכן שמעתי בילדותי, זה לא מתקרב לרמת התיאורים החולניים והסדיסטיים הנשמעים מעשרת הפוסטים שבחר המקשה בקפידה.
הנדסת התודעה היא שגויה ומטעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 12:21 |
|
| |
אגב, להכות אפילו תלמיד שלומד זה לא הגר"א ולא הרב דסלר. זו גמרא במסכת מכות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 14:11 |
|
| |
| קלעפער כתב: |  | אבל חריף טען שהגאון אמר מכות קלות והאמת שהוא אמר מכות קשות. |
|
אני התייחסתי לגבי העניין להכות תלמיד טוב כדי שלא יתגאה ויחשוב שאין לו לאן להשתפר. ועל זה כתבתי שברור שמדובר בפליק קטנטן מתוך אכפתיות וחיבה. וגם בשאר העניינים הגר"א הזהיר לחנך ברכות ובאהבה והזהיר שלא להכות יותר מידי ולא מתוך כעס וכו' וזה ניכר גם בדברי האיגרת הנ"ל. אכן לגבי ילד שמקלל ונשבע לשקר או שלא שומע להורים אכן הגר"א הקפיד מאוד וציווה להכות. מסתבר שהמילה "אכזריות" היא שיבוש. שהרי בשו"ע פסק שאסור להכות מכת אכזרי. ולכן ברור שגם בדורות קודמים זה היה אסור.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 14:12 |
|
| |
| צבוני כתב: |  | | אגב, להכות אפילו תלמיד שלומד זה לא הגר"א ולא הרב דסלר. זו גמרא במסכת מכות. |
|
השאלה מה הפירוש בדברי הגמק. כי יכול להיות שהוא לומד. אבל מתנהג לא טוב בעניינים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 14:33 |
|
| |
| יוחנןש כתב: |  | למדתי בשני תלמודי תורה, שהסגנון החינוכי אכן היה גם להכות ולסטור - לא כמו היום, המקלון היה מונח על שולחן הרבי,
ועדיין - שום שייכות רחוקה לתיאורים המזוויעים שהובאו לעיל. שום סדיסטיות. שום אכזריות. בכלל בכלל לא.
אכן, שמעתי על ת"ת שכן שלנו, שכן היה נוהג דבר כזה על ידי המשגיח/והמלמדים שם. אבל עדיין לא בת"ת שלנו, שהיה ת"ת גדול וענף עם כיתות מקבילות.
וגם מהת"ת שכן שמעתי בילדותי, זה לא מתקרב לרמת התיאורים החולניים והסדיסטיים הנשמעים מעשרת הפוסטים שבחר המקשה בקפידה.
הנדסת התודעה היא שגויה ומטעה. |
|
לא טענתי שבכל חיידר היה סדיזם ברמה הכי חולנית ומזעזעת שניתן להעלות על הדעת. יש דרגות ורמות שונות בסדיזם וכזריות. אך אין ספק שתופעת המלמדים האכזריים הייתה רחבה למדי. מי פחות ומי יותר.
הוויכוח הוא בעייתי. משום שלסדיזם ואכזריות אין מדדים אמפיריים. כל אחד יכול להסתכל על הדברים בצורה שונה. ומה שאצל אחד נחשב כאכזריות לשמה, אצל השני זה סתם חוסר רגישות (או אפילו "חינוך"..). ולכן הכול בעייני המתבונן. וכמו שאומרים "על טעם וריח אין להתווכח" וכמובן שיש תלמידים שפחות רגישים לכאב ופחות לוקחים ללב, ויש ילדים שסטירה אחת חזקה בצירוף משפט מעליב יכול לטלטל את נשמתם לנצח נצחים.
הנקודה הכי חשובה בעייני. שצריך להבין, שמה שייצר את התשתית לתופעות האכזריות, זה קלות הדעת הבלתי נתפסת ביחס להפעלת אלימות כשיטת חינוך. אז אחד מחלק סטירות קלות פה ושם, והשני כבר סוטר עם כל הכוח, והשלישי מוסיף משיכות באוזן, והרביעי כבר מגיע עם מקל וכו'. ועכשיו לך תנסה להחליט איפה עובר הגבול. ובטח שאי אפשר לצפות שהילדים יבינו איפה המלמד שלהם עבר את הגבול כדי שילכו להתלונן עליו. וכך נוצרה תשתית איומה ונוראה לאכזריות וסדיזם. ב"ה שהיום התופעה הזו כמעט ולא קיימת, בגלל שגדולי ישראל אסרו לחלוטין הפעלת אלימות כשיטת חינוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 14:39 |
|
| |
עוד משהו ששכחתי להוסיף. מאוד יכול להיות שיש ניקים שנהגו או עדיין נוהגים להכות את ילדיהם ואינם רואים בכך כל פגם. ומבחינתם, מלכתחילה ההגדרה למה נחשב אכזריות ומה לא. היא שונה לגמרי מעולם המושגים שלי ושל אנשים נורמליים שנחרדים אפילו מ"סטירות פה ושם".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 15:01 |
|
| |
זה נראה שמה שהבאתי עד עכשיו לא הספיק ל"מכחישי המציאות" אז עוד רגע אכנס לפייסבוק ואביא עוד כמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 15:02 |
|
| |
Daniel Sragovich · למדתי בכיתה א' בבית הספר 'סערט ויזניץ' בבני ברק. למורה קראו 'הרבה קליין' וזכור לי שהוא שאל אותי כמה זה 3 ועוד 2 ועניתי 4. הוא נתן לי סטירות, ימין ושמאל. זה נמשך הרבה זמן כי משהו נדפק לי בראש באותו רגע והחלטתי שאני לא בוכה. הוא הפסיק כשכאבו לו הידיים ושלח אותי לפינה. מאז בכיתי בערך 3 פעמים בחיים (בן 30). שנה אחר כך עברנו למודיעין עילית ושם למדתי בת"ת אוהלי ספר שהיה יחסית סביר. פעם הייתי חולם לפגוש את הקליין הזה ולפנצ'ר אותו מכות אבל מתישהו שיחררתי. רוב הסיכויים שהוא כבר מת אז רסט אין פיסס אח שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 15:02 |
|
| |
Israel Springלא יודע אם זאת הנורמה במקומות בהם אין פיקוח של משרד החינוך, אני כן יודע שבתלמוד תורה בו למדתי (פרטי) היו דברים דומים, אם כי בעיקר בכיתות הנמוכות, מאחר ובכיתות הגבוהות יותר התחלנו ממש להתמרד והיינו קמים מול הרעבס ומתחצפים באופן חופשי (לעתים זה היה נגמר במכות, אבל קרה לא פעם שגם הם חטפו בחזרה). בכיתות הנמוכות בעיקר א-ה, היינו ילדים תמימים שספגו את הסרגלים המקלות הבעיטות החבטות העזות בישבן ומה לא באופן די תדיר. לכל מורה היה סרגל או מקל, והגדיל לעשות הרעבע של כיתה ב' שהכין לעצמו שלושה מקלות, וכינה אותם בשמות: "עקודים, נקודים, וטלואים" בדומה למקלות שעשה יעקב אבינו בפרשה. ובכן, העקודים, היה מקל דק בו השתמש להצביע על הלוח, לחבוט בשולחן, וגם לחבוט בנו. הנקודים, היה רגל של כסא עץ ישן, מקבל עבה ומסותת, מתעגל מעט,כאב נורא. והטלואים. זו כבר הייתה רגל של מיטת עץ. מקל עבה וכבד מאוד, ובו כמעט ולא השתמש. אולי כי זה היה כבד מדי. בכיתה ג' לימד אותנו גם המנהל. איש חסר סבלנות, קצר מזג, שלא סובל שום סוג של חוצפה או גילוי עצמאות. השיטות שלו היו, כיפוף האצבעות ולחיצתם חזק חזק עד שצורחים. סיבוב באוזן שהיה גם סיבוב של כל הגוף והראש, ומה שהוא אהב יותר מכל היה "זקן". לאחוז בשתי אצבעותיו הגסות את העור הרך שאחרי הסנטר, ולמשוך אותו חזק למטה תוך כדי שהוא לוחץ ממש חזק ומטיף עשרות הטפות. הסימנים האדומים היו נשארים ליום שלם, וילדים בני 8 היו מסתובבים עם החותמת שלו. בכיתה ד' כבר היה רעבע חולה נפש באופן מוחלט. הוא שנא מאוד חוסר משמעת או כל גילוי עצמאות מילדים קטנים. השיטה שלו? סרגל ברזל. כך זה עבד. חורף, קר מוות, הידיים קפואות, "בא לפה" הוא צורח. "תושיט את היד" ובום. מכה אדירה בכל הכוח על כף היד הקפואה. הברחת את היד? קיבלת פעמיים ולפעמים גם בישבן. לא מדובר במכה חלשה, אלא באחת חזקה מאוד של בן אדם בן 40 מול ילד בן 8. לאחר מכן הוא שכלל את השיטה וציווה עלינו לכווץ את כל האצבעות לסימן המוכר של רק רגע, והיה מנחית את המכה בכל הכוח על כריות האצבעות. הכאב היה נוראי גם בשל הקור, וגם בשל העוצמה. מכאן התחיל השינוי הגדול. לאחר שהוא הרביץ לילד אחד יותר מדי העלמנו לו את הסרגל, והוא הביא מקל. כאן הוא עשה טעות אחת איומה והרביץ בחוזקה לילד יתום שלמד איתנו. הילד שקיבל גיבוי מלא מאמו (היה יתום מאב מאז לידתו) ערב מיידית את המנהל והרבע הידוע לשמצה פוטר. בכיתות שלאחר מכן עוד היו כאלו שניסו להראות את כוחם אבל קיבלו בחזרה אם ע"י חוצפה וזלזול מכיתה שלימה, ואם ע"י הגנה עצמית. זכור לי עד היום את המנהל השמן והמכוער מכה חבר לכיתה, וזה האחרון הכניס לו בבטן אגרוף אדיר. אח אח הסיפוק שכולנו חשנו באותו הרגע. הוא שנא אותי באופן אישי מאחר שתמיד הייתי אומר לו את האמת בפרצוף וצועק עליו בחזרה מול כיתה שלימה, וככך היה מנסה תמיד להתנכל לי. בכיתה ח' הגיע הסוף לכל זה מאחר והיינו מאוחדים נגד הצוות שכינה את הכיתה שלנו, אחת הגרועות והאלימות ביותר שהיו אי פעם בחיידר, והיינו מתחצפים באופן חופשי, מרימים את הקול על הטפשים הגמורים האלו, ומאיימים שנערב משטרה ואת משרד החינוך, מה שגרם להם לעשות במכנסיים. זכור לי היטב שלוש שנים לאחר מכן, פגשתי את אחד החלאות, והוא הצביע עלי ואמר, תראה אותך היום. פעם היית פרא אדם, והיום אתה ממש ילד טוב יש תקווה. צחקתי לו בפרצוף ואמרתי לו שאם יש משהו שמונע ממני לזרוק עליו כל מה שיש לידי זה רק כדי לא להוכיח לו שאלימות זה דבר נרכש, והייתי פרא אדם כי אהבת מאוד לתת לי מכות בישבן. לא אחת ולא שתיים, אלא עשרות, בכל הכוח, ומול כולם. והגדיל לעשות החלאה שציווה עלי להוריד את המכנסיים מול כל הכיתה ולשכב על השולחן כדי שיוכל להצליף בי טוב יותר. ובקיצור אפשר לעשות על זה סדרה שלימה, עם סיפורים מזוויעים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2021 15:04 |
|
| |
David Persikoגם לנו את סטנסלבסקי הרוצח שהיה מפוצץ במכות עם הכפית על האצבעות כשהם היו מקופלות. סטנסלבסקי מפוצץ את הראש של שניאור אשכנזי בקיר ונופלות לו 2 שיניים בגלל שהוא רץ במסדרון בזמן השיעור בכיתה.
|
|
|
|
|