בית פורומים בחדרי חרדים

מה עם נפגעי ונפגעות "חיים ולדר" הבא?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/12/2021 12:18 לינק ישיר 
מה עם נפגעי ונפגעות "חיים ולדר" הבא?

התאבדותו של חיים ולדר, הסופר, איש החינוך, המטפל והפובליציסט החרדי הנודע, שנחשף בשבועות האחרונים כפוגע מיני סדרתי, נתנה את האות לגל של מתקפות על כל מי שהעזו לפגוע בשמו. התקשורת החרדית נמנעה, ככלל, מעיסוק במעשיו הקשים של ולדר, והספידה אותו בסגנון השמור לרבנים ואישי ציבור חשובים שהלכו לעולמם.

העיתון "יתד נאמן", בו כתב ולדר במשך שנים רבות, הקדיש לו מאמר הספד ארוך ונרגש, שבו הוצנעה לחלוטין הסיבה שבעטיה "ביקש" ולדר לאחרונה לקחת פסק זמן מהכתיבה בעיתון. בשם הרב גרשון אדלשטיין ממנהיגי הזרם החרדי-ליטאי, יצאה הנחיה להדגיש בפני הילדים את חומרת המעשה שנעשה דווקא לוולדר, בחשיפת העדויות נגדו, אשר לפי עמדה זו גרמה לו להתאבד.

בין היתר צוטט הרב אדלשטיין כמי שאמר, "הבא על אשת איש יש לו חלק לעולם הבא. המלבין פני חבירו ברבים אין לו חלק לעולם הבא. גם אם עפ"י דין יש 'למיחש מיבעי' (כלומר יש לחשוש לאפשרות שמא יש אמת בשמועה רעה שיצאה על אדם, ולנקוט אמצעי זהירות – ש"פ), אין בכך שום היתר ורמז להיתר לשפוך דם ולרצוח יהודי. פשיטא שזה נקרא שרצחו אותו ופשיטא שאין לרוצח חלק לעולם הבא. ברור לגמרי שהלחץ הגדול שלחצו אותו הביא אותו לידי חולי הנפש והרג את עצמו באונס. זה נקרא רציחה". רב דתי לאומי מפורסם טען גם הוא כי עד שלא יוכחו הדברים בבית דין, בבירור בנוכחות שני צדדים, עומדת לוולדר חזקת כשרותו. הוא אף הוסיף, "גם אם אדם חטא ופשע, אין זו סיבה לעשות לו לינץ' ציבורי, ולהכפיש אותו בתפוצה רחבה, מה שכמובן פוגע גם במשפחתו. קל וחומר, כאשר שום דבר לא הוכח כדת וכדין".

כמובן שקטונתי מלנהל משא ומתן בהלכה עם אחד מגדולי הלמדנים שבדור, עם רבנים חשובים, ואפילו אינני מתיימר לחלוק על הכרעות "הוועדה הרוחנית" של העיתון "יתד נאמן". אך לאחר הזהירות אי אפשר שלא לזעוק: מה המסר שמקבלים ומקבלות הנפגעים והנפגעות שממש בדקה הזו מתלבטים ושואלים את עצמם, בבדידות מחשבתם: האם לפנות? האם לספר? האם מישהו יקשיב לי, או אולי יגידו לי שאני מספר לשון הרע ואין לי חלק לעולם הבא? האם אחרי שאספר מה שקרה לי מי שייפגע מכך יהיה מי שפגע בי, או שאני אפגע פגיעה נוספת, חמורה לא פחות מהראשונה?

אסור להשלות את עצמנו. חיים ולדר איננו הפוגע הראשון וגם לא האחרון. פגיעות מיניות היו, ישנן ויהיו. אפשר לנסות לצמצם את התופעה אבל קשה להניח שאפשר יהיה להכחיד אותה. אחת הדרכים המרכזיות לצמצום התופעה היא פרימת קשר השתיקה, בשתי רמות: ראשית, פוגע שנחשף, ובהנחה שנחשף באופן הנכון ואיננו זוכה לתמיכת הקהילה שסביבו, יתקשה להמשיך לפגוע. שנית: בתרבות שבה חשיפת עברייני מין היא נורמה, ופגיעה בפרנסתם ובמעמדם החברתי היא ברירת המחדל, לעצם הענישה החברתית יש אפקט הרתעתי, לא פחות מאשר לאפשרות הענישה הפלילית.

חיים ולדר הבא כבר מסתובב ביננו, ויש כנראה למרבה הצער הרבה יותר מאשר אחד כזה. לא בטוח שהוא מפורסם כמו ולדר האיש, לא בטוח שהוא נהנה מאותה היוקרה, אבל הוא כאן והוא פועל. ממש בימים אלו הוא (או הם) פוגע בנשמה רכה, ועוד נשמה רכה, ילד או ילדה, נער או נערה, פוצע את נפשם ומחריב את עתידם. השאלה אם יהיה מי שיאזור את האומץ לספר, לחשוף, לשבור את מעגל הפגיעה ולעצור אותו, קשורה קשר הדוק לטיפולה של החברה בפרשת ולדר. זה לא עניין שמייחד את החברה החרדית, זה יכול לקרות וגם קורה בכל חברה (ותעיד פרשת המורה באולפנה שהתפוצצה רק בשבוע האחרון ופרשת המדריך בבר נוער שהתפוצצה גם היא השבוע).

אם הסביבה החברתית של הפוגע והנפגעים מתייצבת לצד הנפגעים, באופן ברור, יציב, בלי אבל ובלי אולי, מכאן יכולה להתחיל הדרך לתיקון. אם הפוגע הופך לנפגע, אם התגובה היא גמגום והסתרה, אם רבנים ומחנכים נזכרים דווקא עכשיו בהלכות לשון הרע, אזי כל אלה שותפים בפשעו של הפוגע המיני הבא.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2021 15:21 לינק ישיר 

צודק .
"לזכותם" של יפי הנפש אפשר לטעון שרק במותו "נזכרו" להגן עליו ולא בחייו.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2021 15:31 לינק ישיר 

חיים ולדר לא פגע בילדים בנערים או בנערות. נקודה. 
מאז ומתמיד טיפלו בדברים האלה גם במגזר, אולי לא ביעילות כמו היום. למעשה כיום ישנה "יעילות יתר" והרבה אנשים חפים מפשע הולכים לכלא על טענות מהסוג הזה ואני מכיר אישית כמה מקרים. אז בבשה לא לבלבל את המוח. לא מטאטאים ולא נעליים. המשטרה והרשויות מאד רגישות לנושא וכל הרבנים שאני מכיר נכונים לעזור ולסייע בכל מקרה שעולה על הפרק. 
גילוי נאות: מקור ראשון הוא עיתון רפורמי לכל דבר וענין וזה בלי קשר לפרשיית חיים ולדר.


תוקן על ידי ירון777 ב- 28/12/2021 15:56:51




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2021 15:48 לינק ישיר 

נוירולוג כתב:
מה המסר שמקבלים ומקבלות הנפגעים והנפגעות שממש בדקה הזו מתלבטים ושואלים את עצמם, בבדידות מחשבתם: האם לפנות? האם לספר? האם מישהו יקשיב לי, או אולי יגידו לי שאני מספר לשון הרע ואין לי חלק לעולם הבא? האם אחרי שאספר מה שקרה לי מי שייפגע מכך יהיה מי שפגע בי, או שאני אפגע פגיעה נוספת, חמורה לא פחות מהראשונה?


אי אפשר להתעלם מכך שהנפגעים (המדומיינים?) כאן לא פנו לאף אחד להתלונן, עשו לעצמם חיים קלים וכתבו בוצאפ או בפייסבוק באנונימיות
היחידה שבאה גלוית פנים היתה אותה אשת איש שקיימה את קשריה איתו לכאורה מרצון ולכן נאסרה על בעלה לפי הודאתה ולפי האמון של בעלה בסיפורה, אני לא קורא לה נפגעת, כי היא הרי קיימה מרצון את קשריה
אז אל תדאג יקירי לנפגעים האמיתיים שירצו לבוא להתלונן, בצורה אמיתית במשטרה או בבית דין בפנים גלויות, אלו יקבלו את היחס של נפגעים אמיתיים, כמו שקיבלו נפגעיו של משי זהב אמון מלא, כי הם באו בפנים גלויות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2021 15:56 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:
מה המסר שמקבלים ומקבלות הנפגעים והנפגעות שממש בדקה הזו מתלבטים ושואלים את עצמם, בבדידות מחשבתם: האם לפנות? האם לספר? האם מישהו יקשיב לי, או אולי יגידו לי שאני מספר לשון הרע ואין לי חלק לעולם הבא? האם אחרי שאספר מה שקרה לי מי שייפגע מכך יהיה מי שפגע בי, או שאני אפגע פגיעה נוספת, חמורה לא פחות מהראשונה?

אי אפשר להתעלם מכך שהנפגעים (המדומיינים?) כאן לא פנו לאף אחד להתלונן, עשו לעצמם חיים קלים וכתבו בוצאפ או בפייסבוק באנונימיות
היחידה שבאה גלוית פנים היתה אותה אשת איש שקיימה את קשריה איתו לכאורה מרצון ולכן נאסרה על בעלה לפי הודאתה ולפי האמון של בעלה בסיפורה, אני לא קורא לה נפגעת, כי היא הרי קיימה מרצון את קשריה
אז אל תדאג יקירי לנפגעים האמיתיים שירצו לבוא להתלונן, בצורה אמיתית במשטרה או בבית דין בפנים גלויות, אלו יקבלו את היחס של נפגעים אמיתיים, כמו שקיבלו נפגעיו של משי זהב אמון מלא, כי הם באו בפנים גלויות.


"נפגעים מדומיינים"? מאיפה הזלזול הקר והמנוכר הזה בנפגעים רק כי הם לא נחשפו בפניך?
הם נחשפו בבית דינו של הרב שמואל אליהו, והמשטרה הודיעה שהיא פותחת בבדיקה, ויש סיכוי (או קטן או גדול) ששם היו נחשפים. (יש גם עדות של מישהי שנחשפה בשמה ובדמותה ופרסמה פוסט בפייסבוק).

אבל עזוב את זה, אתה מתעלם במכוון מהמהות, מה ילד או נערה שנפגעו או ייפגעו חלילה אמורים להסיק מכל מה שהם רואים מאז אתמול, שאם היא או הוא נפגעים מומלץ להם להרכין ראש ולשתוק, זו המסקנה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2021 16:00 לינק ישיר 

הבעיה הקלאסית במקרה של סלבריטי כמו ולדר היא שהוא נתפס בעינינו כאדם שאנחנו מכירים, כמעט בן משפחה.

אם תבוא איזו אישה חסרת שם ותטען טענות נגד בן הדוד שלך חיימקה, למי תאמין? לחיימקה שגדל איתך ואתה יודע שהוא יר"ש ומקפיד על קלה כחמורה או לאיזו אישה זרה?

אז זהו, שחיים ולדר הוא לא באמת בן הדוד.
הוא אדם זר שהרבה נשים שיש להן שמות, הורים, בעל וילדים אומרות בלי קשר אחת לשניה שהוא פגע בהן.

אגב, גם על בן הדוד לא בטוח שתוכו כברו אבל זה נושא אחר.

הנקודה שלי היא שההגנה על ולדר שונה מאוד מההגנה שיקבל סתם אדם, הוא זכה וזוכה לאהדה כי הוא סלבריטי במגזר החרדי, הוא מפורסם ולכן נדמה לנו שהוא חבר או משפחה שלנו.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2021 16:06 לינק ישיר 

אין ספק שכל העתונאים יתגייסו להגן על הקולגה הרוצח-אהרן רבינוביץ'.

הרי גם הם עלולים למצוא את עצמם במקום הזה של פרסום שלילי על פלוני-התאבדות-האשמה שלהם ברצח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2021 16:08 לינק ישיר 

ברכת_החמה כתב:
צודק .
"לזכותם" של יפי הנפש אפשר לטעון שרק במותו "נזכרו" להגן עליו ולא בחייו.


נשלח מהאנדרואיד שלי



שטויות שלא מתאימות לך.

בחייו לא היה צריך לדבר. לטובתו. היה צריך שהסיפור יושתק, תוך כדי שיהיה ברור שהוא לא חוזר לעבוד.

אתה צודק שמכריו טעו בכך שלא נתנו לו יד תומכת (לצד שמאל מרחיקה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2021 16:28 לינק ישיר 
ולשרה_בן

איש_חשוב כתב:
מה המסר שמקבלים ומקבלות הנפגעים והנפגעות שממש בדקה הזו מתלבטים ושואלים את עצמם, בבדידות מחשבתם: האם לפנות? האם לספר? האם מישהו יקשיב לי, או אולי יגידו לי שאני מספר לשון הרע ואין לי חלק לעולם הבא? האם אחרי שאספר מה שקרה לי מי שייפגע מכך יהיה מי שפגע בי, או שאני אפגע פגיעה נוספת, חמורה לא פחות מהראשונה?

אי אפשר להתעלם מכך שהנפגעים (המדומיינים?) כאן לא פנו לאף אחד להתלונן, עשו לעצמם חיים קלים וכתבו בוצאפ או בפייסבוק באנונימיות
היחידה שבאה גלוית פנים היתה אותה אשת איש שקיימה את קשריה איתו לכאורה מרצון ולכן נאסרה על בעלה לפי הודאתה ולפי האמון של בעלה בסיפורה, אני לא קורא לה נפגעת, כי היא הרי קיימה מרצון את קשריה
אז אל תדאג יקירי לנפגעים האמיתיים שירצו לבוא להתלונן, בצורה אמיתית במשטרה או בבית דין בפנים גלויות, אלו יקבלו את היחס של נפגעים אמיתיים, כמו שקיבלו נפגעיו של משי זהב אמון מלא, כי הם באו בפנים גלויות.
\

ואחרי זה "איש חשוב" יטען שהוא לא מגן על אנסים ופודופילים.

אם לא אהרן רבינוביץ משי זהב וחיים ולדר היו ממשיכים  לאנוס ולרצוח עוד נפשות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2021 16:52 לינק ישיר 

אלי_ו כתב:
הבעיה הקלאסית במקרה של סלבריטי כמו ולדר היא שהוא נתפס בעינינו כאדם שאנחנו מכירים, כמעט בן משפחה.

אם תבוא איזו אישה חסרת שם ותטען טענות נגד בן הדוד שלך חיימקה, למי תאמין? לחיימקה שגדל איתך ואתה יודע שהוא יר"ש ומקפיד על קלה כחמורה או לאיזו אישה זרה?

אז זהו, שחיים ולדר הוא לא באמת בן הדוד.
הוא אדם זר שהרבה נשים שיש להן שמות, הורים, בעל וילדים אומרות בלי קשר אחת לשניה שהוא פגע בהן.

אגב, גם על בן הדוד לא בטוח שתוכו כברו אבל זה נושא אחר.

הנקודה שלי היא שההגנה על ולדר שונה מאוד מההגנה שיקבל סתם אדם, הוא זכה וזוכה לאהדה כי הוא סלבריטי במגזר החרדי, הוא מפורסם ולכן נדמה לנו שהוא חבר או משפחה שלנו.


נשלח מהאנדרואיד שלי

סיבה נוספת שכל-כך מתאמצים להסתיר את מעשיו של ולדר: משום שעמו חייבים לשבת על ספסל הנאשמים גלריה שלמה של רבנים ועסקנים שידעו על מעשיו לאורך השנים  ונתנו לפעול באין מפריע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2021 17:05 לינק ישיר 
מואדיב

ירון777 כתב:
חיים ולדר לא פגע בילדים בנערים או בנערות. נקודה. 
מאז ומתמיד טיפלו בדברים האלה גם במגזר, אולי לא ביעילות כמו היום. למעשה כיום ישנה "יעילות יתר" והרבה אנשים חפים מפשע הולכים לכלא על טענות מהסוג הזה ואני מכיר אישית כמה מקרים. אז בבשה לא לבלבל את המוח. לא מטאטאים ולא נעליים. המשטרה והרשויות מאד רגישות לנושא וכל הרבנים שאני מכיר נכונים לעזור ולסייע בכל מקרה שעולה על הפרק. 
גילוי נאות: מקור ראשון הוא עיתון רפורמי לכל דבר וענין וזה בלי קשר לפרשיית חיים ולדר.


תוקן על ידי ירון777 ב- 28/12/2021 15:56:51






תמהני מהיכן הידע שלך, הנחרץ כל כך, לגבי מה שנעשה או שלא נעשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2021 18:55 לינק ישיר 

ולשרה_בן כתב:
מה המסר שמקבלים ומקבלות הנפגעים והנפגעות שממש בדקה הזו מתלבטים ושואלים את עצמם, בבדידות מחשבתם: האם לפנות? האם לספר? האם מישהו יקשיב לי, או אולי יגידו לי שאני מספר לשון הרע ואין לי חלק לעולם הבא? האם אחרי שאספר מה שקרה לי מי שייפגע מכך יהיה מי שפגע בי, או שאני אפגע פגיעה נוספת, חמורה לא פחות מהראשונה?

אי אפשר להתעלם מכך שהנפגעים (המדומיינים?) כאן לא פנו לאף אחד להתלונן, עשו לעצמם חיים קלים וכתבו בוצאפ או בפייסבוק באנונימיות
היחידה שבאה גלוית פנים היתה אותה אשת איש שקיימה את קשריה איתו לכאורה מרצון ולכן נאסרה על בעלה לפי הודאתה ולפי האמון של בעלה בסיפורה, אני לא קורא לה נפגעת, כי היא הרי קיימה מרצון את קשריה
אז אל תדאג יקירי לנפגעים האמיתיים שירצו לבוא להתלונן, בצורה אמיתית במשטרה או בבית דין בפנים גלויות, אלו יקבלו את היחס של נפגעים אמיתיים, כמו שקיבלו נפגעיו של משי זהב אמון מלא, כי הם באו בפנים גלויות.
\

ואחרי זה "איש חשוב" יטען שהוא לא מגן על אנסים ופודופילים.

אם לא אהרן רבינוביץ משי זהב וחיים ולדר היו ממשיכים  לאנוס ולרצוח עוד נפשות. 


ויכוחים איתך זה כמו ויכוח עם אוטיסט
מה לא הבנת? שיש כאן דיון האם הוא בכלל פגע בקטינים, אין הוכחות אין ראיות, בינתים היו הוכחות אך ורק על יחסים מרצון עם אשה שנאסרה על בעלה כי היא הודתה שזה היה מרצון
אני מגן על אדם שלא הוכחה אשמתו בכלל, וגם הכרזתי במפורש שברגע שיוכח שהוא פגע בקטינים אני אשרוף את כל ספריו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2021 18:59 לינק ישיר 

נוירולוג כתב:

"נפגעים מדומיינים"? מאיפה הזלזול הקר והמנוכר הזה בנפגעים רק כי הם לא נחשפו בפניך?
הם נחשפו בבית דינו של הרב שמואל אליהו, והמשטרה הודיעה שהיא פותחת בבדיקה, ויש סיכוי (או קטן או גדול) ששם היו נחשפים. (יש גם עדות של מישהי שנחשפה בשמה ובדמותה ופרסמה פוסט בפייסבוק).

אבל עזוב את זה, אתה מתעלם במכוון מהמהות, מה ילד או נערה שנפגעו או ייפגעו חלילה אמורים להסיק מכל מה שהם רואים מאז אתמול, שאם היא או הוא נפגעים מומלץ להם להרכין ראש ולשתוק, זו המסקנה.


נפגעים מדומיינים, כי הם לכאורה לא הגיעו לבית הדין של הרב אליהו, אלא "הגיעו לפנינו עדויות" היינו לכאורה עדויות של אנונימיים שהעידו באנונימיות בפייסבוק מחשבונות אנונימיים ללא תמונה וללא שם אמיתי
אני אומר לכאורה כי הרב אליהו לא אמר במפורש שבאו פיזית להעיד בבית דינו, הוא מתבטא כל הזמן בזהירות "הגיעו לפנינו עדויות".
ילד או נערה שירצו לפרסם ברבים על אדם שפגע בהם, יאלצו להיחשף! לא ברבים, אבל במשטרה יקבלו אותם בחסיון מוחלט כי יש חסיון לקטינים
נגמרה החגיגה בה כל אדם יכול באנונימיות לדפוק פטיש 5 קילו על מי שבא לו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2021 19:04 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:

"נפגעים מדומיינים"? מאיפה הזלזול הקר והמנוכר הזה בנפגעים רק כי הם לא נחשפו בפניך?
הם נחשפו בבית דינו של הרב שמואל אליהו, והמשטרה הודיעה שהיא פותחת בבדיקה, ויש סיכוי (או קטן או גדול) ששם היו נחשפים. (יש גם עדות של מישהי שנחשפה בשמה ובדמותה ופרסמה פוסט בפייסבוק).

אבל עזוב את זה, אתה מתעלם במכוון מהמהות, מה ילד או נערה שנפגעו או ייפגעו חלילה אמורים להסיק מכל מה שהם רואים מאז אתמול, שאם היא או הוא נפגעים מומלץ להם להרכין ראש ולשתוק, זו המסקנה.


נפגעים מדומיינים, כי הם לכאורה לא הגיעו לבית הדין של הרב אליהו, אלא "הגיעו לפנינו עדויות" היינו לכאורה עדויות של אנונימיים שהעידו באנונימיות בפייסבוק מחשבונות אנונימיים ללא תמונה וללא שם אמיתי
אני אומר לכאורה כי הרב אליהו לא אמר במפורש שבאו פיזית להעיד בבית דינו, הוא מתבטא כל הזמן בזהירות "הגיעו לפנינו עדויות".
ילד או נערה שירצו לפרסם ברבים על אדם שפגע בהם, יאלצו להיחשף! לא ברבים, אבל במשטרה יקבלו אותם בחסיון מוחלט כי יש חסיון לקטינים
נגמרה החגיגה בה כל אדם יכול באנונימיות לדפוק פטיש 5 קילו על מי שבא לו


דווקא בראיון היום הוא אמר שגם הגיעו לבית הדין.

אזכיר לך שהמשטרה התכוונה לפתוח בבדיקה בנושא, אלא שהבדיקה נסגרה (או שיש האומרים "סוכלה") בעקבות כך ששם קץ לחייו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2021 19:14 לינק ישיר 

נוירולוג
אתה תמים אם אתה חושב שהניק ה"חשוב" לא ידע שהרב אליהו שמע את העדויות בעצמו.
הוא ידע היטב, אבל כהרגלו כל עוד הוא מוצא פירצה שתאפשר לו להכחיש את המציאות, הוא ישתמש בה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2021 19:25 לינק ישיר 

העניין הוא שזה לא רק הוא, זו תופעה רחבה של הכחשה עצמית.
אצל חלק מהאנשים זה נובע מקושי אמיתי להכיר בזה שאולי זה לא מה שחשבו, בכ"ז מדובר במישהו מאוד מוכר ופופולרי, דמות שהיתה אהודה על רבים מבני הציבור החרדי. כ"כ מנגד ישנם אנשים שקל לנו לשנוא או לכתוב נגדם, כתב בעיתון "הארץ", הרב שמואל אליהו ("המזרחניק").

שלא לדבר על כל מיני בעלי עניין ואינטרסים, שאיתם הדיון מיותר מראש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > מה עם נפגעי ונפגעות "חיים ולדר" הבא?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext