|
|
| נשלח ב-15/12/2022 16:59 |
 |
| |
לא ראיתי שהבאת עדויות, ראיתי שאמרת שיש עדויות. היו טענות וטענות נגד, וכפי שכתבנו שתינו הנושא נטחן כולל העדות לטובת קורט בכר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2022 18:43 |
|
| |
בונדמן
| מלפפוןמתוק כתב: |  | | בסאטמאר מנסים כל השנים להתכחש לעובדה שקסטנר הציל את הרבי, אבל עדיין לא מצאו ידען או חוקר [אפילו חרדי או חסידי] שיסכים לסיפורים שלהם... |
|
הגאון רבי ישראל יעקב פישר זצ"ל ראב"ד העדה החרדית מספיק אמין בשבילך ? או שהוא לא חוקר חסידי, בספרו 'אבן ישראל' הוא מגולל את סיפור ההצלה של הרבי מסאטמאר מאחר ואחי אביו ר' שמעיה פישר היה עסקן גדול מול הרשויות בקלויזנבורג וברומניה בכלל, וקסטנר התחיל את הקריירה שלו כשולייתו של הר' שמעיה הנ"ל, והוא מספר שם בדיוק את נס ההצלה ואת חלקו האפסי של קסטנר בהצלה זו, ואדרבה הצלת הרבי היתה לצנינים בעניני קסטנר, רק הוא לא יכל לחבל בזה, כי את הכסף הוא קיבל מהקהילה החרדית בבודפסט, ולא היתה לו הרבה ברירות. (הועתק בספר "זכרונם לברכה" ימי הילולא, של הרב אהרון פרלוב, כרך חודש אב, יאצ"ט הרבי מסאטמאר זי"ע)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2022 22:19 |
|
| |
מצדרביעי
| A_Smithee כתב: | | | לא ראיתי שהבאת עדויות, ראיתי שאמרת שיש עדויות. היו טענות וטענות נגד, וכפי שכתבנו שתינו הנושא נטחן כולל העדות לטובת קורט בכר |
|
לא ראית את הלינק שהבאתי עם העדויות?
הנה:
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2022 00:30 |
|
| |
קלעפער
| בונדמן כתב: | | בסאטמאר מנסים כל השנים להתכחש לעובדה שקסטנר הציל את הרבי, אבל עדיין לא מצאו ידען או חוקר [אפילו חרדי או חסידי] שיסכים לסיפורים שלהם...
הגאון רבי ישראל יעקב פישר זצ"ל ראב"ד העדה החרדית מספיק אמין בשבילך ? או שהוא לא חוקר חסידי, בספרו 'אבן ישראל' הוא מגולל את סיפור ההצלה של הרבי מסאטמאר מאחר ואחי אביו ר' שמעיה פישר היה עסקן גדול מול הרשויות בקלויזנבורג וברומניה בכלל, וקסטנר התחיל את הקריירה שלו כשולייתו של הר' שמעיה הנ"ל, והוא מספר שם בדיוק את נס ההצלה ואת חלקו האפסי של קסטנר בהצלה זו, ואדרבה הצלת הרבי היתה לצנינים בעניני קסטנר, רק הוא לא יכל לחבל בזה, כי את הכסף הוא קיבל מהקהילה החרדית בבודפסט, ולא היתה לו הרבה ברירות. (הועתק בספר "זכרונם לברכה" ימי הילולא, של הרב אהרון פרלוב, כרך חודש אב, יאצ"ט הרבי מסאטמאר זי"ע) |
|
נראה לי שאתה מבלבל בין שני פישר. קסטנר שימש כעוזרו של דר יוסף פישר (חותנו לעתיד) ולא של שמעיה פישר.
אפשר מ"מ מדויק לספר אבן ישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2022 02:21 |
|
| |
אני חושב שהויכות על קסטנר מפספס משהו מהותי יותר לא משנה אם קסטנר היה מודע או שלא - הוא היה פיון במכונת ההשמדה של אייכמן והיטלר. אייכמן אומר בקולו בראיונות שהתפרסמו לאחרונה: קסטנר העניק לי את השקט בהונגריה, והביא לכך שלא חוויתי ורשה הונגרית (הכוונה למרד).בעיני מוזר לחגוג 'נס' הצלה של רכבת בה נסע אדמו"ר, כשעצם ההצלה המופלאה גרמה באופן ישיר להשמדה של רוב חסידיו. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2022 08:27 |
|
| |
אם זה נחשב אצלך חטא
יש עוד גדולים וצדיקים שהשאלה חלה עליהם
האדמו"ר הריי"צ
הרב מבריסק
הרבי מבעלז
ברור אמנם שמבחינה הלכתית 'חייך קודמים' האדם עצמו קודם לאשתו ובניו ולא כ"ש קהילתו ועדת מרעיתו.
אבל הרי היו כמה גדולים שנהגו להיפך
כמו
רבי אלחנן וסרמן
רבי אברהם אלימלך מקארלין
שכבר הריחו וחזו את התופת, ולא אבו להישאר בארץ מרחקים, ובחרו לחזור לעיר מגורתם, מתוך ידיעה כי בכך ייגרם קץ לחייהם, כפי שאכן היה הי"ד, אבל העיקר אצלם - לא לעזוב את קהילתם ברגעים הקשים
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2022 10:45 |
|
| |
אינני יודע מה היה שם.
אך אם הטענות נכונות. אי אפשר להשוות את זה לרבנים אחרים שברחו.
כי יש הבדל עצום בין לדאוג לעצמך גם כשזה כרוך בנטישת צאן מרעיתך, לבין לעשות זאת תוך שיתוף פעולה עם הרוצחים על חשבון צאן מרעיתך.
נשלח מהאנדרואיד שלי
תוקן על ידי חריף_ומקשה ב- 16/12/2022 10:45:08
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2022 11:20 |
|
| |
מה שייך בזה לנטוש את צאן מרעיתו ? הגרמנים נכנסו להונגריה באדר תש"ד, באייר החלו הגירושים והמשלוחים, כל "צאן מרעיתו" נפוצו לכל עבר, מי שיכל ברח, ומי שלא, הגרמנים החליטו, היכן לאחסנו, חלק ישירות בתאי הגזים באושוויץ, ובשאר מחנות, חלק במחנות לעבודות כפיה, חלקם אף במחנות עבודה מרןחקים בגרמניה, הרבי מסאטמאר התגלגל למחנה ברגן בלזן, ומשום הוא חולץ בכסליו תש"ה לאחר שרוב חסידיו כבר הפכו לאפר במחנות השונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2022 11:35 |
|
| |
בונדמן
| קלעפער כתב: | | בסאטמאר מנסים כל השנים להתכחש לעובדה שקסטנר הציל את הרבי, אבל עדיין לא מצאו ידען או חוקר [אפילו חרדי או חסידי] שיסכים לסיפורים שלהם...
הגאון רבי ישראל יעקב פישר זצ"ל ראב"ד העדה החרדית מספיק אמין בשבילך ? או שהוא לא חוקר חסידי, בספרו 'אבן ישראל' הוא מגולל את סיפור ההצלה של הרבי מסאטמאר מאחר ואחי אביו ר' שמעיה פישר היה עסקן גדול מול הרשויות בקלויזנבורג וברומניה בכלל, וקסטנר התחיל את הקריירה שלו כשולייתו של הר' שמעיה הנ"ל, והוא מספר שם בדיוק את נס ההצלה ואת חלקו האפסי של קסטנר בהצלה זו, ואדרבה הצלת הרבי היתה לצנינים בעניני קסטנר, רק הוא לא יכל לחבל בזה, כי את הכסף הוא קיבל מהקהילה החרדית בבודפסט, ולא היתה לו הרבה ברירות. (הועתק בספר "זכרונם לברכה" ימי הילולא, של הרב אהרון פרלוב, כרך חודש אב, יאצ"ט הרבי מסאטמאר זי"ע)
נראה לי שאתה מבלבל בין שני פישר. קסטנר שימש כעוזרו של דר יוסף פישר (חותנו לעתיד) ולא של שמעיה פישר.
אפשר מ"מ מדויק לספר אבן ישראל? |
|
הרי לך, בדקתי שוב את מקורתיי, זה לא באבן ישראל אלא בספר "רועה ישראל" לתולדותיו של הגרי"י פישר זצ"ל, עמ' ק"א , שם מובא את מה שהרב פישר נהג לספר ברבים בחג ההצלה, והוא מדגיש שאין קשר משפחתי בין דודו הר' שמעיה פישר שהיה עו"ד וציר בפרלמנט, לבין יוסף פישר חותנו של קסטנר ,
ואני מעתיק את הקטע הרלוונטי מהספר הנ"ל :
בין כתבי רבינו זיע"א מצאנו כתב יקר יקר ערך זה : הנני מודיע בשער בת רבים, דהעולם חשבו דמרן הגה"ק מסאטמאר ניצל ע"י הציונים, ולמעשה היה להיפוך - שהציונים ניצלו בזכות מרן שליט"א (נכתב עוד בחיי הרבי מסאטמאר) ומעשה שהיה כך היה, כי העולם אמרו שקסטנר היה חתנו של דודי תיאודור - שמעיה פישר, וזו טעות, כי לא היה חתנו, אלא שמשו של דודי, ולפני שהיה צריכה הרכבת לנסוע ..... (פה חסר כמה מילים בהעתקה והכוונה למה שהיה מספר ברבים שהרבי מלכתחילה סירב לנסוע ברכבת שהיה לציונים יד וחלק בה, עד ששמעיה פישר שכנעו כמובא שם בספר) ובלילה באה אמו של דודי , היינו זקנתי מרת שרה גיטל (היא היתה כבר בעולם האמת, ובאה בחלום לבנה) ואמרה שיראה למען השם שיכניס את מרן שליט"א ברכבת, ואם לא, אז כל הרכבת לא תיסע, ולכן הכניס את מרן שליט"א בתא הרכבת, ונמצא שהצלתו לא היתה על ידי הציונים, אלא להיפך הם ניצלו על ידו..
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2022 12:27 |
|
| |
ויקיפדיה
ערך: יואל טייטלבוים
הרב התנגד לשיתוף פעולה עם אגודת ישראל בגיוס כספים ובארגון ההצלה של חרדים במלחמה, ואף מאוגוסט 1940 שחזרו סאטמר ומרבית טרנסילבניה לשליטת ההונגרים בעקבות תכתיב וינה, סירב לכל שינוי בחרם כנגד אגודת ישראל.[41] ב-1940 בשנים הראשונות של המלחמה, הגיעו פליטים יהודים רבים מארצות הכיבוש הנאצי להונגריה, והאדמו"ר מסאטמר נטל חלק פעיל בסיוע להם. בין השאר הורה על שיכון פליטים בישיבתו וקליטתם בקהילה, ואף העמיד צוות שעסק בהשגת מסמכים מזויפים עבורם.[42]
הוא היה מעודכן בחורבן הקהילות בפולין, בשל תפקידו בראשות הלשכה המרכזית של הקהילות האורתודוקסיות בטרנסילבניה וקשריו במסדרונות השלטון. למרות זאת, הוא לא קרא לחסידיו להגר אל ארץ ישראל או מדינות אחרות, אלא התריע על הפגיעה הרוחנית החמורה הצפויה להם שמה. רבים מחסידיו נותרו באירופה וניספו.[43]
במרץ 1944 כבשה גרמניה את הונגריה, וב־3 במאי הוקם גטו בסאטמר. הרב טייטלבוים הוסתר על ידי חסידיו בבונקר. עוד באותו היום, העביר קצין הונגרי תמורת תשלום, אותו ואת אשתו ומלווים נוספים (בהם ידידו האדמו"ר מביקסאד ר' אליעזר פיש) לקלויזנבורג באמבולנס, כדי שיבריחו שם את הגבול לרומניה. הנוסעים יצאו מהרכב סמוך לעיר בשעת לילה ונעצרו על ידי הז'נדרמריה המקומית והושמו בגטו המקומי.[44]
במהלך המלחמה הוא ניסה להימלט מספר פעמים מפני הסכנה, אך לא הצליח מפני שהיה צריך להסכים לתנאים שהציבו המוסדות הציוניים, כגון: להיכלל ברשימת רבנים ציונים או בהכרת סמכות ההסתדרות הציונית והתנערות מפעילות אנטי-ציונית בארץ ישראל. מאידך, ביתו וחתנו אישרו את הסתייגותם מעמדותיו, וקיבלו סרטיפיקט. קבוצת חסידים מאורדיה שלחה אליו רכב להצלתו כדי שיעברו אתו את הגבול, אך הוא סירב והקבוצה נשארה, וכך נחרץ גורלה של הקבוצה להשמדה. הוצע לו לנסוע ברכבת תוך כדי שימוש בתעודות מזויפות ובבגדי גוים כי היה אסור ליהודים לנסוע בדרכים בין עירוניות, אך הוא סירב להתחזות לגוי ולגלח את זקנו. רק כאשר החריף מצבם של יהודי הונגריה, הסכים לשתף פעולה עם אגודת ישראל, אך רק עם אחדים מהעסקנים.[45]
הברון פנחס (פיליפ) פון פרוידיגר, ראש הקהל האורתודוקסי בבודפשט, בחר כשמונים רבנים ונכבדים אחרים להצלה ברכבת קסטנר ושילם תמורת הכללתם ברשימת היוצאים, האדמו"ר מסאטמר היה ביניהם.[46] ב-10 ביוני 1944 הגיעו הרב, אשתו ומלוויו לגטו בודפשט ברכבת מיוחדת, עם שאר יהודי קלויזנבורג שנשמר להם מקום בקרונות. הרכבת יצאה ב-30 ביוני אך עוכבה במחנה ברגן-בלזן ב-9 ביולי.[47] הנוסעים הוחזקו במתחם מיוחד במחנה מספר חודשים, בעוד קסטנר נושא ונותן על שחרורם. סופקו להם מזון ותנאי מחיה סבירים. מלוויו של האדמו"ר הביאו עמם מלאי של מזון כשר ואשתו דאגה לבשל לו. כשראשי הקבוצה הורו לבעלי הזקנים להתגלח מחשש שהשומרים יתעללו בהם, הותר לו לכרוך צעיף סביב פניו כאילו הוא סובל מכאב שיניים, וכך הסתיר את זקנו.[48]
בני הזוג שטרנבוך ממונטרה, נציגי ועד ההצלה של אגודת הרבנים בארצות הברית, העמידו את שחרורו בראש סדר העדיפויות שלהם. באוגוסט שוחררו 318 מאסירי הרכבת. האדמו"ר נמנה עם היתר, שלהם הותר לעזוב את המחנה ב-4 בדצמבר.[49] בלילה שבין 7 ל-8 בדצמבר 1944 (ליל כ"ב בכסלו ה'תש"ה) הגיעה הרכבת שהובילה אותם לפאתי קרויצלינגן שבשווייץ הנייטרלית.[50] חסידי סאטמר חוגגים מדי שנה את כ"א בכסלו כ"יום ההצלה" של האדמו"ר. בשנים לאחר מכן, הוא ספג ביקורת על כך שמלבד שנטש את חסידיו לפני מותם, גם הסתייע לשם כך בקסטנר הציוני. אסתר פרבשטין כתבה כי "אמירה זו מעניינת ואולי אף פיקנטית" אך מתעלמת מן ההקשר ההיסטורי, שכן כל הזרמים ביהדות הונגריה שותפו בקביעת רשימת הנוסעים.[51] עוד בטרם הגיעו לשווייץ נשכרה עבורו חוילה בז'נבה על ידי המזכיר הראשון בקונסוליית אל סלוודור בעיר, היהודי ג'ורג' מנטלו. הלה דאג לסדר לו אשרת כניסה ולהוציאו מההסגר בקו.[52]
במהלך שנות השואה ואחריה, רבים הביעו אכזבה וביקורת על תפקודו והחלטותיו, ואחרים פרסמו את הדברים בראש חוצות. הוא נמנע מלהוקיר תודה לאישים ולמוסדות שעזרו לו בהצלתו האישית, בגלל השתייכותם לתנועת המזרחי ואגודת ישראל, ואף תקף את מוסדות אלו בשפה בוטה כי האמין שאסור לשבח את פעילות ההצלה עם מוסדות ציונים, כשם שאין לשבח גרמנים על שהצילו יהודים תמורת שוחד.[53]
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2022 13:01 |
|
| |
כתבו שהיה מאוד כריזמטי.
יש סרטונים מנאומים שלו?
אגב, מי האישה שלידו בסרטון פה?
מוזר שהיא נמצאת במעמד הזה בין כל החסידים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2022 13:14 |
|
| |
מצדרביעי
תודה, לא יודע מי הם "שותפיו" אתם הציל 21 אלף, יכול להיות שהכוונה לעסקנים אחרים שניסה להלחם בהם היות וברוב חוצפתם לא עבדו רק עם הממסד הציוני?
בכל מקרה, בקשתי עדויות סותרות לעדויות שאני הצגתי שכזכור דברו במפורש על הרדמה ורמאויות אקטיביות ולא רק על "אי הזהרה" (במיוחד בסיפור כזה חשוב מאוד למצוא עדויות, ולו בגלל שרוב העדים לא שרדו כדי לספר)...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2022 13:27 |
|
| |
בונדמן, אינך מרגיש מגוחך עם סיפורי הסבתא והחלומות שלכם?!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2022 15:44 |
|
| |
אתם מדברים על גאון וצדיק מופלג לכל הדעות כאילו הוא איזה בארדיטישבער רבי מירושלים. מרן, גם לדעות החולקות עליו, היה מגדולי הדור. איש חוץ מחוקרים מחוץ למחנה לא חולק שכל מעייניו היו תורה וקדושה וחסד.
אנשים נסחפו אחריו כנראה עם סיבה.
|
|
|
|
|
