|
|
| נשלח ב-12/11/2008 14:48 |
|
| |
צענערענע
"גירוש ישמעאל והגר על-ידי אברהם ועקידת יצחק מבטאים ויתור על כל הערכים האנושיים ומחיקת כל ההרגשים והמאוויים הטבעיים לטובת יראת אלהים ואהבת אלהים. "
אני חושב שזה בדיוק מה שכתבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2008 15:01 |
|
| |
למיכה המרשתי
איפה כתבת את זה.?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2008 00:18 |
|
| |
צענערענע
ראשית, אני אמרתי שאינני פוסק דבר באשר לדברי הרבה דובדבני עצמה, ובכך הסרתי מעל דברי כל התחייבות לדבריה והסכמה איתם.
שנית, אני הסברתי שאברהם לא היה מסוגל לסבול את גירוש ישמעאל, ולפיכך הוא עשה "אפליה מתקנת" בלקיחת יצחק לעקידה. כלומר, זה בדיוק מחיקת ההרגשים והמאויים הטבעיים לגבי "את בנך את יחידך אשר אהבת את יצחק", ולקיחתו לעקידה למען האמת.
למען האמת הדברים שבמאמר גם לא כתובים ברמב"ן. ברמב"ן נאמר ששרה חטאה - רק לגבי העינוי של הגר (זה שהיה הרבה זמן לפני, כשהגר הרתה "ותקל גברתה בעיניה"). פה הרי היה ציווי של הקב"ה "כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה", וא"כ זה לא דעתה האישית של שרה. אני לא מאמין שהרמב"ן היה קורא "אלימות" למעשה שנעשה ע"פ דבר ה'. ובודאי לא "יצר השליטה של החזקים". ואמנם יש לשאול, האם הרבה דובדבני סבורה, שדבר ה' עשוי להיות בעצם "יצר השליטה של החזקים"?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2008 13:07 |
|
| |
צענערענע
ניתן לסכם ולומר ששני דברים הפריעו לך:
1. המונח "אלימות" וכו'.
2. העובדה שמדובר בציווי ה'.
3. כנראה אם דבר זהה היה מופיע ברמב"ן, אז סעיפים 1 ו-2 לא היו מפריעים לך. כלומר דבר נוסף שהפריע לך, שכולל את הכל - שזה לא הופיע ברמב"ן.
נתחיל מסעיף 3. ראשית, כשמדברים בהגיון אני לא חושב שצריך לתת הצדקה נוספת למה שאומרים. ההגיון הוא ההצדקה. אבל כיוון שאולי את סוברת שכשמדברים בעניינים תורניים אין זה כך (למרות שאני סבור שזה כן כך), לכן אכתוב דברים נוספים.
האם לפני הרמב"ן מישהו כתב ששרה חטאה בעינוי הגר? אם לא, כיצד הרמב"ן העז לכתוב זאת?
אני כמובן מתייחס רק לציטוט שהבאת כי אין בידי את המקור.
סעיף 1. הרבה דודבני הגדירה בדבריה, שאלימות הינה שימוש בכח "על מנת" לפגוע בחלשים. ניתן להתווכח מה הכוונה על מנת, אבל בתלמוד, למיטב זכרוני, "על מנת" זה לא רק "למטרת" אלא גם "כך שתהיה" וכד'.
"שימוש בכוח" בהגדרה היבשה ביותר של המושג - היה פה. ניתן לשאול האם הגדרה יבשה מספיקה כדי לאשר את ציון העובדה מבלי לציין את החלק הלא יבש של הדברים. וזה אולי מה שהפריע לך.
סעיף 2. פה באמת צריך לברר מה היחס שהרבה דובדבני שמה בין "ציווי ה'" לבין היצר של האדם. כלומר, באיזו מידה ניתן לומר שדבר ה' שנאמר לאדם קשור ליצריו הפרטיים. ובכן, ברור שלא ניתן להפרידם במאה אחוז מלאים. אמנם לדעתי, עצם העובדה שמדובר באדם המוגדר כ"נביא", אומר שמדובר באחוזים גדולים מאוד. אם הרבה דודבני מסכימה עם סברה זו, אז נשאר לשאול רק את השאלה ששאלנו בסעיף 2. אם היא אינה מסכימה, אז יש לשאול מדוע. שהרי אם התנ"ך בחר להציג דבר מסויים כ"דבר ה'" אזי כיצד ניתן להחליט שהדבר נעשה ע"י היצרים הפרטיים?
נסכם שוב:
1. יש לשאול מתי מותר לציין עובדות יבשות, בזמן שיש מציאות סותרת.
2. כיצד ניתן, על מה שמוצג בתנ"ך כדבר ה', לומר שנעשה ע"י יצרים פרטיים.
3. האם צריך תקדימים כדי שיהיה מותר לדבר בצורות מסויימות.
ובכן, את יכולה לפנות לאתר שממנו לקחת את הדברים, לחפש מוקד ליצירת קשר, ולשאולאת כל השאלות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2008 13:29 |
|
| |
ואולי הרבה דובדבני בת ישראל כשרה, בת בתה של שרה אמנו, למדה את מה שהיא כתבה משרה
פסיקתא דרב כהנא (מנדלבוים) פרשה כו ד"ה [ג] ר' לוי
נטל את יצחק בנו ועלה לראש ההר, ובנה את המזבח וסידר את המערכה והעריך את העצים והעקידו על גבי המזבח, נטל את הסכין בידו לשוחטו, אילולי שא' לו הקב"ה, אל תשלח ידך אל הנער כבר היה שחוט. וכיון שבא אצל אמו אמרה לו בני מה עשה לך אביך, א' לה נטלני אבא והעלני הרים והורידני גבעות והעלני לראש הר אחד, ובנה מזבח וסידר את המערכה והעריך את העצים והעקידני על גבי המזבח ונטל את הסכין בידו לשחטני, אילולי שא' לו הקב"ה אל תשלח ידך אל הנער כבר הייתי שחוט, אמרה לו ווי לך ברא דעלובתא, אילולי דאמ' קודשא בריך הוא אל תשלח ידך אל הנער כבר היית שחוט, לא הספיקה לגמור את הדבר עד שיצתה נשמ'
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2008 13:46 |
|
| |
ירוחם
שם הרי שרה אמרה "ברא דעלובתא" על יצחק, כלומר אין פה ביקורת אלא צער בעלמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2008 14:04 |
|
| |
אז למה יצתה נשמתה? אם היא אמרה את זה על יצחק, היה צריך להיות כתוב ברא עלובתא אבל היא אמרה ברא דעלובתא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2008 14:14 |
|
| |
יצתה נשמתה מרוב התרגשות.
אין לי ראיות, אבל נדמה לי שהד' יכולה לשמש גם לומר "ברא" שאתה גם "עלובתא".
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2008 15:31 |
|
| |
מיכה
הד' בא לשייך עלובתא= עלוב ,העלוב- דעלובתא= של העלוב או של העלובה
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 13/11/2008 15:42:09
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2008 01:07 |
|
| |
ארמית גם אני יודע. אבל זכור לי שהיו מקרים בהם הד' משמש כמו שכתבתי לעיל, אלא שאיני זוכר היכן ולכן אינני יכול להביאם כראיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2008 12:58 |
|
| |
לירוחם
במדרש זה השטן קורא ליצחק "בן העלובה"
"ויאמר יצחק אל אברהם אביו וגו' - בא לא סמאל (השטן) אצל אברהם אבינו ואמר לו: סבא סבא אובדת לבך, בן שנתן לך למאה שנה אתה הולך לשוחטו? אמר לו: על מנת כן. אמר לו: ואם מנסה אותך יותר מכן את יכול לעמוד? אמר לו: ויתר על כן. אמר לו: למחר אומר לך שופך דם, אתה חייב ששפכת את דמו של בנך. אמר לו: על מנת כן. וכיון שלא הועיל ממנו כלום - בא לו אצל יצחק. אמר לו: ברא דעליבתא (בן העלובה) הולך הוא לשחטך. אמר לו: על מנת כן. אמר לו: אם כן, כל אותן הפרגזיות (מתנות, בגדי חמודות) שעשת עמך, לישמעאל שנוא הבית, ירושה, ואתה אינך מכניס בלבך? כד לא תעול מלא, תעול פלגא (כאשר לא תכנס מלה, תכנס מחציתה). הדא הוא דכתיב: 'ויאמר יצחק אל אברהם אביו, ויאמר אבי', למה אביו, אבי, שתי פעמים? כדי שיתמלא עליו רחמים 'ויאמר הנה האש והעצים וגו". אמר ליה: יצף לההוא גברא, דיגער ביה, מכל מקום: 'אלוהים יראה לו השה בני, ואם לאו - אתה השה לעולה בני', 'וילכו שניהם יחדיו' - זה לעקוד וזה לעקד, זה לשחוט וזה לשחט".
וגם, לפי המדרש שהבאת,ששרה אמרה זאת ,עדיין היא מזכירה את הקב"ה ומקבלת את הדין אלא שהיא קוראת לעצמה :עלובה(מסכנה, הראויה לרחמים).
בין תאור זה לתאורה של הרבה דובדבני יש מרחק שבין השמים לארץ,בין אור לחושך וכו' וכו'ואין לי כל מושג איך עלה בדעתך להשוות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2008 14:10 |
|
| |
צענערענע
וגם, לפי המדרש שהבאת,ששרה אמרה זאת ,עדיין היא מזכירה את הקב"ה ומקבלת את הדין אלא שהיא קוראת לעצמה :עלובה(מסכנה, הראויה לרחמים.
לא הבנתי לפי השקפתך- למה שרה זקוקה לרחמים??? ובמה היא היתה עלובה? מה היא חטאה לפי השקפתך? שהיא זקוקה לרחמים, מכיון שהיא עלובה?
תשובה ענינית בבקשה!!!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2008 15:37 |
|
| |
צענערענע
למען הסר כל ספק מליבך ומלב אלו שכתבו לי באישי, איני רפורמי, ולא בהכרח אני מסכים לתורתה של הרבה.
את הבאת מדרש מסוים על מדרש מסוים שהבאתי, יש עוד מאות מדרשים בנושא, הרבה מהן לפי השקפתך ורבים לפי דעתה של -הרבה,
כל המדרשים והדעות הן לגיטימיות, כמו גם דעתה של הרבה, התקוממתי נגד פסילה טוטאלית של דעות.
עם קשר- אני ממתין ומצפה לתשובות על שאלותי, מהודעתי הקודמת
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2008 20:09 |
|
| |
לירוחם
"ותקל גבירתה בעיניה"-הגר כפוית הטובה כשהרתה לאברהם מיד העליבה את שרה כפי שמובא בב"ר.ולכן שרה פעלה נכון כאשר הענישה אותה . שבאותה תקופה היו חוקים חמורים נגד מרד או חוסר כבוד מצד עבד כלפי אדונו.וכל סליחה או ויתור היה מתפרש כחולשה והמצב היה מחמיר.
על שרה נאמר שכל שנותיה היו שוים לטובה. ולכן אי אפשר להגיד שחטאה.(הבעיה היא שאנחנו קוראים היום את התורה במשקפיים של תקופתינו ולשמחתינו אנחנו לא מכירים את יחסי עבד אדון .)
גם המלאך שדיבר אל הגר אמר לה :שובי אל גבירתך והתעני תחת ידיה" הוא נתן גושפנקה לכך שצעדה של שרה היה מוצדק.
ומאז אותו עלבון שרה הרגישה עלובה וזה פשר הכינוי של שרה שנמצא בכל המדרשים.
ואין לי מושג למה הפכת כינוי זה לגנותה של שרה.
להפך . כינוי זה מזכיר את גנותה של הגר.
ולענין הפרשנות שאני התייחסתי אליה.
אני דיברתי בעיקר על החומרה של הפיכת עקדת יצחק,(אין לי צורך להאריך במילים על מה ששתי המילים האלה אומרות לכל יהודי דתי באשר הוא,)למעמד של התעללות ולקרוא ליצחק קרבן של אלימות-מנוגד לכל הכתוב בתורה (וכאן אתה טועה ומטעה.אין שום מדרש שאומר מה שאמרה הרבה אם תביא מדרש כזה על עקדת יצחק אז אחזור בי מדברי.).
והייתי מצפה מבתה של שרה אימנו לקצת יותר אמפתיה לאמא שלה ושל כולנו וקצת פחות אמפתיה(שלא מגיעה לה בכלל,כפי שהסברתי) לשפחה ולבנה פרא האדם שידו בכל ויד כל בו עד לימינו אלה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2008 20:44 |
|
| |
צענערענע
במדרש שאת הבאת, שרה נקראת עלובה,(קצת לא הגיוני בלשון המעטה שבגלל שהגר העליבה אותה, לפני שלושים ושש שנה לפי רש"י- היא ממשיכה להקרא עלובה, אגב העינוי שהיא עינתה את הגר, עד שהגר הפילה, לא כל כך מצא חן בעייני ה', הוא אומר לה- שמעה אלוקים את עונייך, ולא בעייני חלק מהמפרשים)
במדרש שאני הבאתי מכנה שרה את יצחק בן העלוב-אמרה לו ווי לך ברא דעלובתא, אם הכונה היתה אליה בן העלובה, היתה אומרת- בן עליבתא,
וכל זאת מספר המדרש- שיצחק ברח מאביו והתלונן על אביו ועל מה שעשה לו.,
לא כל אחד רואה את האמונה ככלי לטיוח מעשים לא יפים, בזה מצטיינת תורתנו המגלה ללומדיה, את הפנים האנושיים, של גדולי האומה, את כל הדברים שדתות אחרות מסתירות ממאמיניהם,
כשדתות אחרות מדברות על המושיע כיצור - טרנסצנדטלי - אצלנו הוא נולד מ-וילך איש מבית לוי ויקח את בת לוי ותהר,-
הכל אנושי שנאת אחים, יהודה ותמר- מולידים את המשיח, התורה שלנו נתנה לבני אדם עם כל המעלות והחסרונות של בני האדם, ועם החולשות, --זו כוחה של תורתנו.
שרה אמנו לא זקוקה לאמפתיה שלי שלך או של הרבה.
|
|
|
|
|