|
|
| נשלח ב-9/12/2008 09:59 |
 |
| |
אידך,
המשך הקטע שהבאת "ובכל זאת אין אנחנו מסכימים לשמוט את ההתמודדות הזו ולוותר עליה"
כלומר, ראיית עצם קבלת עולה של הבחירה כציווי (ע"ע סארטר "האדם כולו בחירה")
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 10:25 |
|
| |
ספרן יקר,
ראשית, אינני רואה את הפרשנות שלך בקטע המשומט, אבל זה באמת לא חשוב.
לגוף העניין: מה זה 'בלת עולה של בחירה'? עצם הבחירה היא 'עול'? עבדות היא חירות? בערות היא כח? מלחמה היא שלום? הוא אשר אמרתי: מילים... מילים... מילים...
הריני מקבל עליי מכאן ואילך את עול העושר (אם יסופקו לי התנאים לכך, ואנוס רחמנא פטריה): החל מעול השכשוך בג'קוזי, דרך עול הנסיעה ברולס רויס וכלה בעול האכילה במסעדות יוקרה.
במחשבה שניה, אולי יש פירוש אחר לדבריך, והוא שהבוחר החופשי (הרפורמי) מקבל עליו בכל זאת איזשהו מחוקק, אלא שאת "עולו" הוא מקבל על יסוד בחירתו. לטענה כזו יש כבר משמעות (לפחות זה...). אלא מה, היא רלוונטית כאשר יש לי בחירה בין מחוקק א' ומחוקק ב', אני בוחר לקבל עליי את מחוקק א', ומכאן ואילך כל ציווי שהוא מצווה עליי - אני רואה עצמי ככפוף לו. אך כאשר המחוקק שבחרתי מחזיר את הכדור אליי ואומר "אני מצווה עליך שתעשה כל מה שאתה רוצה" - אין זו בחירה שיש בה קבלת עול או ציווי, זולת "ציווי" בנוסח הנסיך הקטן, וק"ל.
(כמובן שביחס לרפורמים הדברים אמורים רק במצוות שבין אדם למקום; בתחום שבין אדם לחברו הרפורמים בהחלט מקבלים עליהם עול - את עול המוסר ההומניסטי-ליברלי המערבי).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 10:39 |
|
| |
אידך,
הדברים הרבה יותר פשוטים. הכותבת (באופן אישי) באה מעבר חילוני רגיל והתקדמה לעבר דתיות רפורמית. עכשיו, היא עושה צעד נוסף וכבר מכירה בחשיבותן של מצוות מעשיות. כלומר, מרגישה עכ"פ חובה לחפש, לברר, להתקדם, לבחור, ולא לעשות לעצמה חיים קלים כרוב חברותיה מנוער. ניתן, אם כן, לזהות מצידה, מתוך כנות אישית, קבלת עול מסויימת של המימד המוחלט בחיים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 10:57 |
|
| |
לספרן
בהמשך לדבריך מה שחשוב בדבריה של הכותבת הוא עצם הבעת חוסר הנחת ממצבה.
כלומר היא חשה שהרפורמה שהיא מכירה היא בעצם אבסורד גמור מבחינה דתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 11:29 |
|
| |
איד"ג,
לפי הבנתי בא המאמר [עכ"פ גם] בניסיון לפתור בעית קיפאון בתורה שבע"פ. לכן לא יוטב בפטירת הנושא במצגת "שחור לבן" אלא בניסיון להתמודד עם הרבגוניות [גם אם נזהה בה טשטוש מסוים] שבדברי המאמר. זה היה בעצם ה"דיון" שהזכיר המלנקק אך למעשה לא התקיים דיון פעיל כי רק הבאתי דברים מאמשלום והערתי עליהם.
כעת כמה הערות למאמר [הכולל התייחסות לנקודות שבתגובות].
בפסקה השניה באות ד' נכתב:
"כיום, מבינים מנהיגי התנועה הרפורמית ורבניה, שלא די במצוות מוסריות. אלה חיוניות כמובן, אבל בני האדם מבינים את מקומם בעולם על ידי מעשים ופעולות ולא רק על ידי אמונות ודעות. על כן, חשובות גם מצוות מעשיות הקשורות בתפילה, בשבת ובחג, בכשרות וכל כיוצא בזה."
הבנה זו שהמצוות הקשורות לסמכות הא-ל חשובות [גם אם נקרא להן פולחניות] הינה תופעה ברוכה. אך מהנימוק הניתן: "[כי] בני אדם מבינים את מקומם בעולם ע"י מעשים ופעולות ולא רק ע"י אמונות ודעות" נשמע שכביכול הפעולות מנותקות ממיסוד באמונות ודעות. אך כל פעולה יסודה בדעות. אמנם לאו דווקא בדעות כפי שנתפרשו בדיבורי שפה בלתי מפותחת שלכן חשוב למצוא את השפה הנכונה לביטוי היסוד בדעות, המניע להחשיב את המצוות הקשורות לסמכות הא-ל קרי חלק העבודה [פולחן].
דומני כי עקרונית לא אמורה להיות בעיה ל"יהדות המתקדמת" להכיר ביסוד אמוני כזה וכפי שנכתב במאמר בפסקה הקודמת:
"אין כוונת התלמוד לבטל את תקפן של שאר המצוות, אלא להדגיש שעיקר המצווה ולִבהּ היא אורח חיים הנובע מתוך אמונה והתמודדות עם האמונה."
אך באשר למהותה של אמונה זו השאיר אותנו המאמר בערפול כבר מראשיתו באות א.
שם נכתב: "מצווה היא מעשה שנעשה מתוך מחויבות ספיציפית ומודעת לכך שהוא מעשה שהאדם חש מחויב לו והוא קשור לאורח חיים ולמערכת אמונות ודעות". למהות מערכת זו ניתנו שם שתי אפשרויות לפי שתי משמעויות במונח "מצוה" שהן כביכול סותרות זו את זו:
"1. מצווה כמעשה דתי המחויב מתוך מה שהתקבל במסורת כתרי"ג מצוות, הנעשה מתוך אורח חיים דתי או מסורתי.
2. מצווה כמעשה שאדם חש מחויב ומְצֻוֶּה לעשותו... בין אם הוא מבין את הציווי כקולו של האל, כקול המצפון, כקול המוסר וכו".
לפי הבחנה זו ממשיך המאמר: "המשותף לשתי ההגדרות הוא ההבנה שהמצווה היא מעשה דתי (במובן הקונקרטי או במובן הרחב של המילה). מצווה היא מעצם טיבה מעשה טוב וראוי אבל לא כל מעשה טוב הנו מצווה."
תפיסה זו הרווחת אצל רוב האורתודוכסים [מהחרדים ועד לחילונים הכלולים בהגדרה כהערת המאמר] הרואה סתירה מנתקת בין הדתי-מסורתי למוסרי-אוניברסלי, היא ה"שאור שבעיסה" המשובחת שלנו. כבר העיר בעל "חובת הלבבות" שלא כדברי המאמר אלא ש"כל מעשה טוב הינו כן מצוה". עוד רבים [בכלל ובפורום בפרט] ניסו להעביר את המסר שאין סתירה בין שתי המשמעויות האמורות אם רק מגיעים למסקנה המתבקשת מיושר מחשבה חופשית ש"קול המצפון, קול המוסר וכו'" וכל הקולות כולם הם הם קולות הא-ל המהדהדים כבר מ"זה סיני" ובעקבות חז"ל עלינו רק לגלות את טוני הקולות וצבעם כך שלא תהיה סתירה בין הקולות. [במק"א הערתי שגילוי זה החל כבר בסוף מעמד העקידה בנאמר לאברהם "אל תשלח ידך אל הנער".] לולא נתק זה היה מצטמצם הויכוח בין היהדות ה"מסורתית-דינמית" ואף בין ה"קדומה-קפואה" ל"מתקדמת", רק באשר לדינמיות האינטרפרטציות של התורה שבעל פה לתורה שבכתב ביחס לרמת כבילותן לחתימת התלמוד.
הצד המסורתי בויכוח טוען:
א. שמבחינה עקרונית דרושה הכרה בנצחיות התורה שבכתב לכה"פ ככתבה אם לא כפרשנותה וזו היתה טענתי לאמשלום למעלה [כמולנק ע"י המלנקק],
ב. שמבחינה פרגמטית-טכנית על הדינמיות להיות הדרגתית מתוך המסורת עכ"פ כל שנוגע למי שגדל בה,
ג. שדרושות הוראות מעשיות קונקרטיות השוות לכל נפש גם אם "אנחנו דורשים להיות אוטונומיים במערכת היחסים הזו עם המצווה ועם המצווה" כי בלעדי הוראות קבועות ומעשיות [בלי סתירה להיותן גמישות ועקרוניות יותר מאלו הקיימות בהלכה הרווחת] תתפורר המערכת ולא תתקיים האמונה. כך אני רואה בעצם את ההערה של צענערענע על אי התאמה בין "אורח חיים הנובע מתוך אמונה" ו"עמידה אמונית הפעילה" לבין היות "הביטוי המעשי של ההתמודדות הוא מִשני לעצם העמידה האמונית הפעילה".
תוקן על ידי ווטו1 ב- 09/12/2008 12:06:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 11:30 |
|
| |
בקיצור, ספרן יקר, אתה מציע להתייחס אל הדברים כאל ספרות יפה, או כאל קולונוסקופיה לכאבי הבטן האישיים של הכותבת, ולא כאל טיעון רעיוני הראוי להתמודדות ברמה העקרונית?
סחתיין, לזה אני מסכים!
(שמרן100 בוודאי יהנה לחגוג על זה)
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 09/12/2008 12:13:45
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 12:05 |
|
| |
אד"ג,
אשרי מי שטיעון רעיוני גורם לו לכאבי בטן! איני מבין למה אינך רואה את הקיפאון ההלכתי כבעיה לו דרוש "טיעון רעיוני הראוי להתמודדות ברמה העקרונית"! האם לפלפוליהם של רשכבה"ג בתורות הקרבנות [ראה אבן כספי ריש ויקרא] או של כקמרן אדמור ב"שאלעש סידעס טיש" לכוונותיהם של לבן ועשיו גם תתייחס כלקולונוסקופיה או שמא לכאבי כיס וכבוד של גברים מזוקנים שם מכובד יותר?
תוספת לינק וסוגריים
תוקן על ידי עצכח ב- 09/12/2008 14:12:29
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 12:29 |
|
| |
וטו,
ראשית - תגובתי התיחסה לדברי ספרן; את דבריך שלך ראיתי רק לאחר כתיבת הודעתי. מכאן שתגובתך האחרונה איננה רלוונטית.
לגבי יחסם של הרפורמים אל המצוות ה"הומאניות" - כבר כתבתי שלגביהן יש להם תודעת ציווי גמורה! (שם, משום מה, הם אינם מחפשים "בחירה"). לכן דברי הסנגוריה שלך בהקשר זה מיותרים.
לגבי המצוות ה"שמעיות" יותר - תוספת הביאור על המלל לא תרמה דבר. בדרך כלל אין לי בעייה של הבנת הנקרא.
לגבי המתח כביכול בין מוסר והלכה - תהיה זו היתממות גמורה לטעון שכל המצוות שהרפורמים מוותרים עליהן הן רק מטעמי התנגשות עם המוסר האוניברסלי הצודק-תמיד. אפילו הם לא טוענים כך. מתוך קשירת כתרים לאותיותיו של "הטקסט הקנוני" המבואר ניסית להראות כאילו זו הבעייה, אבל מכלל דרשה נאה (?) לא יצאת.
א"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 12:54 |
|
| |
איד"ג,
למה ניגרע מהרש"ר שמתוך תגובתו לטיעוני הרפורמה העלה את יופיה של הכוונה התורנית המקורית? חובת ההתמודדות היא למה שמבטאים הטיעונים בלי להיכנס לכוונות הטוענים. האם אין ב"אסכולת תשמ"ד" [תיאולוגיה שלא מדעת] הכרה ש"אל תסתכל במלל אלא בתוכן הנמצא בבסיסו" וזה בלי להתייחס לכוונות? [וע"ע בדיון שהיה לי עם זאב_טורף על "שורשים בלתי מודעים" שניתן לדורשם לשבח כלגנאי.]
[מלבד זאת לגבי המאמר האמור טוענים מכירי כותבת המאמר שיש בכוונותיה לכה"פ גם רצון להתמודד עם הדרישות התורניות ולא רק להצדיק את מגזרה.]
תוקן על ידי עצכח ב- 15/12/2008 10:07:05
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2008 01:37 |
|
| |
אני לא מבין מה הפלפולים. הכותבת אמרה בפירוש שהיא כמהה למצוות וליחס החי המתגלם בקיומן. כלומר היא כמהה למצוות מסוג כזה שיש בהם חיות, ולא שמרנות גרידא. עם זאת, היא דורשת אוטונומיה אישית, שכן אילו אין אוטונומיה אישית, אזי העומד בראש יבחר את המצוות שהוא מזדהה איתם ויטיל אותם על הציבור.
היא מודה שיש פה עניין של התמודדות, כלומר, מחד מצוות בעלות חיות הם אידיאליות, ומאידך, חיות אינה נרכשת באופן טכני.
מה לא ברור? היא הדגימה את זה ע"י ילדים בגן, כיוון שילד בגן מבין זאת יותר מכל אדם אחר. (תבדקו). בקיצור היא אומרת לא לאבד את החיות הטבעית, בשל "אידיאל השמרנות".
אינני מביע דעה בעניין, אבל הדברים כשלעצמם ברורים. אני לא מבין למה אתם מתפלפלים.
(ירוחם, אם אתה פה, איפה האברבאנל?)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2008 09:23 |
|
| |
מיכה,
אני מלא כמיהה לחתול שנראה כמו כלב, נובח כמו כלב וגם מבריח את הגנבים כשצריך.
אז מה יש להתפלפל על זה?
א"ג
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2008 13:12 |
|
| |
אידך גיסא
האם תשובתך האחרונה היא בבחינת הגשמת שאיפותיך?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2008 18:08 |
|
| |
מיכה,
לא הבנתי את ה"וויץ".
(אתה יודע, אלה שמתעסקים בפלפולים לא כל כך חזקים ברמזים).
א"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2008 18:35 |
|
| |
"כיוון שילד בגן מבין זאת יותר מכל אדם אחר"
כך כתבת.
אז בעצם אתה מציע לחזור לגן כדי להבין דברים?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2008 19:35 |
|
| |
אידך, תשובתך דומה לחתול הנובח ככלב, לאמר - היא איננה מתייחסת כלל למה שאמרתי, אך מתיימרת לשרש את דברי.
צענערענע,
הרי כולם מכירים את הסיפור על "בגדי המלך החדשים", אין עניין לחזור לגן ולהיות הילד שצועק שהמלך אינו לבוש, אבל כן צריך וחובה גמורה להעיר את תשומת לב הנוכחים, שאכן הילד צודק, ואין טעם להמשיך להתבונן ביופי והדר בגדי הוד מלכותו, אלא צריך ללכת מייד ולהעניש את "החייטים המומחים" שתפרו לו את הבגדים, וכמובן גם לדאוג למלך לבגדים ראויים. וכמה שיותר מהר יותר טוב.
|
|
|
|
|
