|
|
| נשלח ב-18/2/2003 08:46 |
 |
| |
הודעת מבחן:
ווטו, ברצוני להתייחס כעת אך לקטע האחרון.
אני חושב שהגזמת!!
הפורום הזה מהווה תחליף רציני לחושבים הנשענים על הדת.
ואם באים כאלו שאינם נראים לך, חסום אותם.
סגירת הפורום תהווה חנק לניצוץ היחיד ל"יהדות רציונלית" וחבל!
אם תסגור תודיע לי קודם, אפתח אחר חילופי 
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2003 09:00 |
|
| |
מבחן ויחידי,
האשכול הזה מלא תוכן ענייני והנכם מתייחסים אך לקטע אחד - פוליטי! 
נכון שהפורום הוא מגדלור לרציונאליות ולדינאמיות החסרות ביהדות. אבל ללא הבסיס המקודש התורני, נוכל להסתפק בפורומים חילופיים החוקרים כפי העולה על הדעת. הבסיס המקודש הוא הנותן לכל מחקר בסיס איתן ביותר של מחויבות לאמת ולמוסר.
כן, הספרות התורנית העניפה מאפשרת לערוך טקסט ענייני ללימוד מקדם. אני בטוח שמתענין לא היה יכול לגשת לשו"ע גלובאלי, ללא לימוד תורה מקדים!
איני חושב שהפורום משרת פריקת עול, כפי שדובר באשכול "חשיפת סודות". רק התכוונתי להדגיש שאם היה כך, היה ראוי לסגור.
מצאתי אשכול ישן על פריקת עול http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=130589 וממליץ שתקרא בו, יחידי, יש בו דברים הנוגעים לענייננו!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2003 09:02 |
|
| |
הודעת deathshade:
לכולם-
----------
עושה רושם שפתחתי תיבת פנדורה כשהבאתי את מאמרי הרפורמה,
ברצוני להדגיש דבר יסודי כי אכן בבסיס כל חברה ניצבים להם תחלואים שונים ומשונים,יהיו אשר יהיו.
כמו כן תחלואיה של הרפורמה נשענים על מצעים חברתיים ולאו דווקא נקודות השקה לחיפוש אמת צרופה.
וכאן המחלוקת הגדולה שראינו.
חשוב להסביר כי ברפורמה ישנן נוסחאות נכונות,
ואל לנו לסתור את הבניין כולו לפני שהטמענו נוסחאות נכונות (מבחינת חקירת האמת שבהם)
נקודה שניה הבאה להדגשה היא-שאין בזה משום פריקת עול אלא חפשנות יתירה לנוסחאות-אמת.
הרגשתי במובן מסויים שהדברים כוונו אלי ולכן אני שוב רוצה להדגיש במאמר מוסגר יותר, שפריקת עול שוות ערך לאי הכרה בצורך בסולם ערכים החלטי ומקובע שאינו ניתן לשינוי לפי הרוח הנושבת.
ואני הינני הראשון שבא ומציע חפשנות לסולם שכזה וכמובן שכתוצאה ישירה ממציאתו תבוא גם ההכרה בסמכותו .
לעניות דעתי סגירת הפורום תשרת את המטרה ההפוכה לחלוטין מהצבת האתגר המעשי לשיפור איכות החיים בגווניה המוסריים ערכיים.
ואני מצטרף לקריאתם של אלו הקוראים "לא" לסגירת הפורום!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2003 09:03 |
|
| |
צלמות,
מי כמוני שהשקיע רבות, שאומר כן לסגירה? הסברתי כבר שלא התכוונתי "לאיים".
אינני מפחד מהנוסחאות היפים שברפורמה. פה ושם הובאו מהם בפורום בנוגע לימים נוראים ושמחתי בהם.
אבל לדעתי, כל אדם, כדי להגיע למלוא הפוטנציאל שלו, הוא זקוק לחינוך שבסיסו ב"מן השמיים". רק אחר כך הוא יכול בינו לבין עצמו להתפכח ולהתפקח. ואין מה לעשות ה"מן השמים" נמצא אך ורק במקום אחד.
גם אם אתם ספקנים לגבי מעמד הר סיני, עצם העובדה שהשם לא המציא סתירה מפורשת למסורת מעמד הר סיני, כמו הבלתי אמינות בסיפור היחיד במערה שבנצרות והאיסלם, הרי זו תמיכת הווה נפלאה בצורך ל"מן השמים". ודו"ק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2003 09:04 |
|
| |
הודעת deathshade:
ווטו-
מסכים עם הנאמר לחלוטין.
וכבר דנתי בעניין "הסמכות" או "רלוונטיות" התורה עם יחידי והתוצאות נפלאות.
על קצה המזלג:שגם אם נאמר שאין תורה מן השמיים הרי שאין בזה משום חוסר רלוונטיות לתוקפה מצד האמת החוויתית [הווה] שבה.
ולכן היא שוב בבחינת "משמיים". 
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2003 09:05 |
|
| |
הודעת קונילמל:
מבחן
ישנן שתי ברייתות במסכת סנהדרין צ"ז. האומרות שדור שבן דוד בא 'פני הדור כפני הכלב'.
שמעתי או ראיתי פירוש (נדמה ב'חיי עולם' מהסטייפלר ז"ל) שכמו שהכלב למרות שהוא צועד מקדימה, הוא מביט מאחוריו לאן פני אדוניו, כך יהיו מנהיגי הדור שבן דוד בא בו. הם ינהיגו כפי איך שיחשבו שההמונים ירצו שינהיגו אותם.
ברור שהציבור צריך להיות 'יכול לעמוד בה' בהנהגה, אבל לא שהמנהיג יוריד את כל ההנהגה לרמת הציבור.
כאשר ראיתי בכותרת שלך 'פני הרפורמה' איכשהו עלתה ברעיוני האסוסיאציה הזו עם הפירוש המתאים למה שטענת.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2003 09:06 |
|
| |
הודעת יחידי:
ווטו.
חושבני שיש כאן מחלוקת שכוונתה אחת (את האשכול אתה תציין).
גם לטוענים שהצורך בבסיס מקודש אינו מחוייב, כוונתם לראשית הדרך, והיא יושר אוביקטיבי, ורק דרך זה שייך לגשת לבחון את דרכינו=דרך התורה.
גם לטענתך, אחרי המסלול הנ"ל, יש לגשת ל"מקודש" ול"מן השמים".
נמצינו למדים, ראשית הדרך, המבחן העצמי, מכאן ואילך המקרופון ברשותך. (ווטו)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2003 09:08 |
|
| |
הודעת רציו:
שחרית
איני מכיר את מאיר אזרי מתוך ראיה אלא מתוך שמיעה. (בפעם האחרונה שביקרתי בה.יו.ק. בירושלים לא פגשתי אותו.)
בשום אופן לא התכוונתי להעניק ציונים אלא לשפוט לפי עיסוקו הכללי בתנועה. כוונתי היתה שלו היה מבחן מביט במאמרו כמאמר המעלה את הערך הפוליטי של התנועה מבלי להיכנס לנבכי האידיאולוגיה, לא היה מסתמך על דיוקים דקדקים אידיאולוגיים.
_______
וטו
כללית אני מסכים לדבריך על הצורך בקידוש. אבל איני מסכים ש"לרפורמים אין סיכוי". באשכול הקיר האורתודוקסי העליתי במילים אחרות את הצורך לייבא לרפורמה את הקידוש הזה עליו דיברת ואז יש ויש סיכוי.
כל אחד ישאר בבית הכנסת שלו ומשם יתמסר לחקר הרצון האלוהי עד שיגיעו כולם לעמק השוה - ומלאה הארץ דעה.
הנה הלינק לקיר האורתודוקסי,
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=146283
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2003 09:09 |
|
| |
צלמות,
 
יחידי,
בתקווה שהבנתי את כוונתך מתוך כתיבתך.
בכן אתה מציין ששונה ראשית הדרך מהמשכו.
בראשיתו דרוש "יושר אובייקטיבי"
ובהמשכו "קידוש משמים".
אני מסכים אתך.
אך במה דברים אמורים במבוגר שהגיע לשלב של "למסבר" [פירוש: שמסוגל לבחון את ההיגיון שבידיעותיו], אז הוא מייסד את ערכיו לפי יושר אובייקטיבי ומשתמש ב"קידוש משמים" לשם חיזוק.
אבל משלב הילדות עד לגמר השלב של "למגמר" [פירוש: לימוד ידע ללא בדיקת הגיון מוגברת], אז בראשית הדרך דרוש "קידוש משמים".
לילד לא ניתן להציג יושר אובייקטיבי. הוא נותן אימון לגדולים ממנו עד לקידוש משמים.
רק בהמשך התפתחותו ניתן בהדרגה נבונה להחליף מהקידוש ביושר אובייקטיבי.
אבל גם אצל המבוגר, בשעה שעורך את בדיקת ערכיו לפי יושר אובייקטיבי, אל לו להזניח את הקידוש.
"לא יסתור את בית הכנסת הקודם טרם גמר לבנות את החדש"
רציו,
נכון, אם תצליח לייבא את הקידוש, אז יש סיכוי. אבל כפי שאמרתי לצלמות למעלה, למי יש עניין בשנה מעוברת? היינו למי יש עניין לייבא "קידוש"?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2003 09:41 |
|
| |
ווטו
דיברת בעבר על שני יסודות בשמירת דרך הישר ('שמירת ההתאמה' בלשונך) - הקריאה בשם השם וקידוש הקריאה.
כאן באשכול אתה מתייחס לקידוש הקריאה כבסיס המקודש ההכרחי לחינוך.
אני מסכים ששכלו של ילד זקוק לקידוש מי שמורה את דרכו (כמובן שגם ללא צורך במילים יקדש את הוראות הוריו ומוריו והמשטרה). אבל...
האם בימינו צריכה הקריאה לחינוך נכון, להתקדש דווקא בהאלהה?
האם לא די בקריאה ל'עשית מה שנכון' ולקדשה בקידוש חינוכי-חברתי של מתן דוגמא ונחרצות מצד המחנכים?
האם אין הקידוש שעל ידי האלהה פוגעת פסיכולוגית לאורך ימי האדם לבל יוכל להתנער מהפחד והאבסורדיות שזה משרה עליו מגיל רך?
תוקן על ידי - בוגיעלון - 2/18/2003 9:43:11 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2003 13:54 |
|
| |
בוגי,
ויכוח ישן בטעם חדש!
נכון שהקידוש העתיק יש בו את חסרון ההפחדה וה"שלא לשמה" לאורך ימים וגם אינו כה ישיר מבחינת הזיהוי של ה"נכון" לשתהיה בחירה ורצון חזקים.
מאידך, למי שהחינוך לא כל כך יעיל מצד המחנך או מצד החניך שמתחמק ממנו, הרי רק האלהת הבוחן לבות ורואה מסתרים תועיל!
נראה שבסך הכל לא ניתן להגיע להכרעה כללית לכלל המין האנושי, אלא חנוך לנער לפי דרכו!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2003 08:12 |
|
| |
בוגי, מסכים אתך בכל מילה.
אני מתפלא על היסוסיך, וטו. ברור שחנוך לנער על פי דרכו. אבל כאשר אנו מדברים על קביעת סטנדרט חינוכי ל"קדושית" אין להתחמק מלשים לב שהגיע הזמן לחינוך ריאלי ללא פולחנים עתיקים שאבד עליהם הכלח. הם רק גוזלים זמן וכוח ומסיחים את הדעת מהתכלית, שכיום ניתן להסתכל בה בעיניים.
הרי זו הדרך וזו המטרה שאתה מטיף לה לכל אורך הפורום. הגאולה האנושית מהקריאה המלאכותית בשם השם למען עשית הנכון מפני שהוא נכון מתוך ביטחון, שלווה ורוגע אפקטיבי ולא פחד דפקטיבי מאיזה רודן כועס השוכן בשמים!
איני טוען לביטול כל המצוות הריטואליות. אין כמו נתק השבת (ראה במקבילות לטאו הודעה מעכשיו) ואין כמו שמחת המועדים. אבל את הריגושים החיוביים האלה, צריכים להשאיר אותם להחלטה אינדיבידואלית כמו שכתב הרב מאיר אזרי.
את הקולקטיב יש לרתום למסירות להעמקת הלימוד. להבנת האמת הטהורה. זו תשובתי למאמר של רותם המחפש ערכי יסוד. יש לרפורמה ערך יסוד אם תרצה והוא: "מיום שחרב בית המקדש, אין לו להקב"ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה".
מאמר תלמודי זה אינו מכוין להלכה כצורתה הכפייתית והמסוגרת של האורתודוקסיה בימינו. המאמר מכוין להלכה כפי שהייתה בזמן התלמוד - פתוחה ומתפתחת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2003 09:11 |
|
| |
רציו-ארצה להציע הצעת גומלין שתוכל לעזור לאתר את התכנים הרצויים ובכך נגיע לסילוק המוץ מן התבן:.
הרעיון בעיקרו הוא יונגאי לחלוטין בזיהוי התבניות המתקראות "ארכיטיפים",
הבאתי את המושג כפי שהקהילה היונגאית בארץ מפרשת אותו ולאחר פירוש נוכל להשתמש במושג לתועלתינו:
"ארכיטיפ – הארכיטיפים הם אבני היסוד של הלא-מודע הקולקטיבי. הם מהווים תבניות יסוד של תפישה, דימוי, רגש, חשיבה, והם משותפים לאנושות כולה בכל הדורות. הם כעין אינסטינקטים נפשיים מולדים, ויש להם קיום אוביקטיבי. יונג התיחס לארכיטיפים המרכזיים שהם: האב, האם, הילד, הזקן החכם, הלידה מחדש, הטריקסטר, הטרנספורמציה, הרוח, המוות, אלוהים. אבל למעשה הארכיטיפים מגלמים את כל הרפרטואר של החוויה האנושית. הארכיטיפים מתגלים בסמלים, שהם השפה בה הלא-מודע מתוודע אל התודעה.
לא-מודע – חלק הנפש שאינו ברשות התודעה. חלקו הקטן הוא הלא-מודע האישי, שעליו דיבר פרויד. ובו שמורים הזכרונות והחוויות הנשכחים והמודחקים, ובעיקר אלו שזכירתם גורמת כאב, אשמה, גינוי וסבל נפשי. חלקו הגדול של הלא-מודע הוא הלא-מודע הקולקטיבי."
עד כאן פרשנות.
יתכן וישנם דברים לא רלוונטים לדיון אך הבאתי בכ"ז בשביל לעורר עניין במינוחי יסוד שיקלו עלינו להבין אחד את השני.
לעקרון מנחה אומר כי יש מקום ודאי ל-"ארכיטיפים ריטואליים" בשעה שהם מוצלחים ואובייקטיבים (צורת הגילום בפיסי אינה משנה מערך האובייקטיביות)
ולכן עלינו לברור מהם הארכיטיפים המושלמים,
לקטלג אותם לפי ראשי פרקים ולאחר מעשה לרדת לרמות של בנית מערך נפשי-רוחני-סמכותי-ערכי מחדש.
וראה את זה:
"לא מודע קולקטיבי – שכבת הנפש הקדומה, הכלל אנושית, אשר בה טמונים הארכיטיפים ודגמי המיתוס מעצבי הגורל, שהם סיפורים ארכיטיפיים. מתוך הלא-מודע הקולקטיבי בוקע האני של היחיד."
מכאן צומחים כל אבני היסוד שאנו מכירים תחת הכותרת "ציויליזציה אנושית חברתית".
המעניין הוא ששפינוזה האריך רבות בנושא חברה ומדינה שהוא זיהה בה "ארכיטיפים" שהיו חייבים להשתמש באלוהות ובמוטיבים אחרים...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2003 09:48 |
|
| |
רציו [ובוגי],
אודה ולא אבוש כי אינני יודע לומר איזו מערכת חינוך תצלח יותר ואני רואה את דבריכם [זאת אומרת מסכים] שראוי לתת סיכוי לצורה שאתם מציעים ובפרט אם מדובר בכאלה שלגבם זה לא מהווה פריקת עול.
אבלללללללל...
הלא עדיין לא קמה מערכת כזו ולא קרה ייבוא "קידוש הלימוד" לרפורמה, שהזכרת, רציו!
אולי בקדושית? כן יהי רצון!
*****
צלמות,
למה לבנות על יצירות מפלצתיות של יונג ופרויד ולא להתמקד פשוט על דברים שמביא מבחן, "דעת תת-מילולית"?
תוקן על ידי - ווטו1 - 2/19/2003 9:50:13 AM
|
|
|
|
|
