| נשלח ב-27/11/2023 15:30 |
 |
| |
המיינסטרים החרדי - מי זה?
במסגרת הדיון אודות דבריו המאלפים של רבינו הרב שרייבר שליט"א, טענו כמה דוברים בפורום זה, שאין כל פגם או פקפוק בדבריו של הרב הנ"ל, כי כך חושב "המיינסטרים החרדי". טיעונים אלו, לקוצר הבנתי, מבוססים על שתי הנחות: 1. יש מיינסטרים חרדי (ואלו הן דעותיו). 2. עצם העובדה שאלו הדעות של המיינסטרים החרדי, גורמות לכך שאין מקום לפקפק באותן דעות. למותר לציין, שההנחות הללו בעייתיות מאוד, אבל לצורך הדיון אני מבקש לא לעסוק באף אחת מהן, אלא רק לברר נקודה אחת: "מיהו המיינסטרים החרדי?". שאלה הזו דורשת שתי התייחסויות: 1. לפי מה מגדירים את המיינסטרים החרדי? (האם זה עניין כמותי - מה חושב רוב המגזר, או הקהילה הגדולה ביותר במגזר; או מיצוע - מעין חציון של הדעות בחברה החרדית; או פשרה שכוללת את המוסכם על כל הגורמים המוגדרים כחרדיים - וזה כמובן דורש חשיבה נוספת, מי מוגדר חרדי ולמה). 2. מהן הדעות של אותו מיינסטרים? מאין הוא שואב את כוחו? (לצורך העניין, נניח שהיינו מחברים את "התנ"ך" של הקהילה הזו, מי היה כותב אותו; מי קהל היעד שהיה מתעניין בו; אלו שמות/טיעונים היו מופיעים כמקורות בהערות שוליים, ואלו לא היו מופיעים, ומדוע). לצורך הדיון, אני מציע שכל אחד מהחברים (או לפחות, כל אחד מהחברים שמאמין שיש דבר כזה מיינסטרים חרדי), יכתוב לנו בנקודות: א. תעודת זהות: 1. איפה ניתן למצוא את המיינסטרים החרדי? (או, מה טווח הקהילות שמוגדרות כך) 2. מהן מקורות ההשראה שלו?* 3. מדוע הוא מוגדר כך? 4. עד כמה האנשים הללו ועמדותיהם מקובלות על שאר הציבור החרדי? ב. עמדות של המיינסטרים החרדי בנושאים: 1. צבא וחיילי צהל 2. מדינת ישראל וארץ ישראל 3. נשיאה בעול עם הציבור (מיסים, ציות לחוקים, מחויבות חברתית/קהילתית, עזרה לזולת וכדו') 4. ישיבות וכוללים כאידאל וכמסגרות אולטימטיביות (ואם זה לא אולטימטיבי, מהן האופציות הלגיטימיות) 5. עבודה ופרנסה 6. מעמד האישה 7. יחס לקהילות חרדיות אחרות (או ליחידים מאותן קהילות) 8. יחס לקהילות דתיות אחרות (או ליחידים מאותן קהילות) 9. יחס לחילונים 10. יחס לגוים 11. סמכויות לנושאים שונים (הלכה ולא הלכה) 12. חירות עצמאות של הפרט, מבחינה מחשבתית ומעשית 13. התנהלות חברתית במצב אוטופי (נניח שכולם ממחר חושבים כמוני ונשמעים לדעתי, איך החברה מתנהלת?)
_______________________
* אני מציע לא לבסס את ההשקפה החרדית על ערכים בלבד, כי זה לא תמיד עומד במבחן המציאות. לדוגמה, הערך של לימוד תורה וכבוד חכמים, אמנם בולט מאוד במגזר, אבל מאוד קשה ליישב אותו עם המריבות הרבות שיש בין רבנים וכתוצאה מכך הזלזול שקיים ביחס לרבנים ממגזרים אחרים. זה לא אומר שהערכים לא חשובים, אבל סביר להניח שהם לא הגורם המשפיע היחיד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2023 15:50 |
|
| |
הו, כבר מתחיל 'שיגעון גדלות'
הכותב כבר נעשה בר-הכי, לכתוב אותיות קטנות, כביכול 'חכמות', ומשפטים מפותלים,
יעני, החוקר והמשכיל המהולל.
אז לא ולא.
לגוף השאלה, המענה פשוט מאוד: הציבור הכמותי, המרכזי.
בציבור הליטאי: דגל התורה וכל אגפיה.
בציבור החסידי מעט יותר מורכב, אבל משהו באיזור של ויזניץ. כלומר לא החניוקים ביותר ולא הליברלים ביותר. אולי ויזניץ היא דוגמא לא נכונה, אבל הכוונה ברורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2023 16:12 |
|
| |
| יוחנןש כתב: |  | הו, כבר מתחיל 'שיגעון גדלות'
הכותב כבר נעשה בר-הכי, לכתוב אותיות קטנות, כביכול 'חכמות', ומשפטים מפותלים,
יעני, החוקר והמשכיל המהולל.
אז לא ולא.
לגוף השאלה, המענה פשוט מאוד: הציבור הכמותי, המרכזי.
בציבור הליטאי: דגל התורה וכל אגפיה.
בציבור החסידי מעט יותר מורכב, אבל משהו באיזור של ויזניץ. כלומר לא החניוקים ביותר ולא הליברלים ביותר. אולי ויזניץ היא דוגמא לא נכונה, אבל הכוונה ברורה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2023 17:23 |
|
| |
המיינסטרים החרדי = בעלי ההשקפה הטהורה דוגמת מוטקה בלוי ודומיו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2023 17:25 |
|
| |
| יוחנןש כתב: | | הו, כבר מתחיל 'שיגעון גדלות'
הכותב כבר נעשה בר-הכי, לכתוב אותיות קטנות, כביכול 'חכמות', ומשפטים מפותלים,
יעני, החוקר והמשכיל המהולל.
אז לא ולא.
לגוף השאלה, המענה פשוט מאוד: הציבור הכמותי, המרכזי.
בציבור הליטאי: דגל התורה וכל אגפיה.
בציבור החסידי מעט יותר מורכב, אבל משהו באיזור של ויזניץ. כלומר לא החניוקים ביותר ולא הליברלים ביותר. אולי ויזניץ היא דוגמא לא נכונה, אבל הכוונה ברורה.
|
|
תלוי איזה ויז'ניץ
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2023 17:49 |
|
| |
הפירוש המילולי של מיינסטרים הוא "הדרך המרכזית" הדרך הממוצעת.
לא חרדי קיצוני מידי של מאה שערים, ולא פושר מידי דוגמת החרדים המודרנים, אלא הרוב הממוצע.
מצד אחד אינו מתגייס לצבא, גם לא ילך לומר לו תודה רבה, מצד שני, אינו רודף כמו משוגע אחרי חיילים במאה שערים, יש לו הכרת הטוב לצה"ל ולחייליו, אלא שחובת ההתבדלות מהחילונים כדי שלא להתערב ולהתקלקל, מונעת ממנו לקיים איתו דו שיח
רוב השאלות והנקודות שהעלית, תשובת ידועות לכול.
חוקים, קל וחומר חוקי תנועה מיסים וכאלו, כל עוד אינן מתנגשות עם חוקי התורה (ורובן המוחלט אינן) חובה לציית עליהן, גם מצד דינא דמלכותא, וגם מצד הסכם שרוב הציבור רוצה וצריך לו
בנושא עבודה ופרנסה, יש כידוע שני ציבורים מרכזים חלוקים בנושא זה, בציבור הליטאי, זה מוקצה, בציבור החסידי והספרדי זה לכתחילה.
היחס למדינת ישראל מסויג מאוד, מצד אחד אין השתתפות בחגאות, (לעומת השתתפות חרדים מודרנים לאחרונה, ביום העצמאות האחרון ראינו השתתפותם של צעירים, עם דגלי ישראל בבית שמש) או ביומי הזיכרון והשואה, מצד שני יש יחסי תן וקח בתמורה למיסים.
אין אפשרות שחרדים יתנו עשרות מליארדים מיסים בלא לקבל תמורה.
(יש כמובן כאלו שאכן רק נותנים ולא לוקחים - קיצוני נטורי קרתא)
מה שדורש מהחרדים להשתתף במשחק הפוליטיקה בכנסת ובממשלה (את זה צריך גם כדי למנוע חוקים אנטי דתיים)
ולסיום, היחס לקהילות אחרות, הנושא הכי טעון..
היחס בין הקהילות השונות מאוד מכובד, הדדיות מוחלטת ביום יום, בשטיבלאך משותפים, עזרה לזולת, שיעורי תורה דף היומי וכאלה משותפים לאנשים מכל הקהילות
אבל..
זה כל עוד לא דרכת על הקהילה שלי..
ברגע שקהילה אחת נפגעת מהשניה, היריבות יכולה להגיע לשיאים המביישים מחלוקות בציבור החילוני.
זה המיינסטרים החרדי, שהוא כולל את רובו המוחלט, שבהערכה גסה הייתי אומר 90% ממנו לפחות
אולי קצת פחות
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 27/11/2023 17:52:57
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2023 18:00 |
|
| |
אליבא, דדברי איש חשוב.
אנשי יתד נאלח/סלף.
ואנשי המפלגה הליטאית בערים/בפרלמנט.
עובדים בהתנדבות!?!
או שמא אינם ליטאים!?!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2023 21:55 |
|
| |
איש חשוב, תודה על התגובה העניינית והרצינית (להרבה אחרים, כמו יוחנן, זה היה מאוד קשה להבין מה הכוונה מיינסטרים ולאן אני חותר). פרט אחד חסר לי בדבריך, מה מקור ההשראה של אותה מאסה גדולה שנמצאת במרכז? (ברור שגערער, חניוק ליטאי וצ'אלמר, לא יתגייסו לצבא, אבל הסיבות שלהם מאוד שונות). היתכן שכל אחד מקור ההשראה שלו הוא אחר?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2023 00:32 |
|
| |
לגבי שאלת גיוס, הסיבות של כל הקהילות דומות
להתגייס, זה כבר לא הסכמה עם המדינה, אלא להיות המדינה עצמה.
וזה מלבד הבעיה הרצינית מאוד, שקשה לשמור על חרדיות בצבא, נכנסים חרדי יוצאים חצי חרדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2023 00:34 |
|
| |
| ניוטרל כתב: | | | אליבא, דדברי איש חשוב.
אנשי יתד נאלח/סלף.
ואנשי המפלגה הליטאית בערים/בפרלמנט.
עובדים בהתנדבות!?!
או שמא אינם ליטאים!?! |
|
כמובן שלכלל יש יוצאים מהכלל, ברור שיש עובדים בציבור הליטאי, יש גם מלמדים וכדו', אבל הקו המרכזי של ליטאי ממוצע הוא לשבת ללמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2023 09:23 |
|
| |
הממוצע מכותבי בחדרי חרדים הוא המיינסטרים .
תוקן על ידי שוקולד_תות ב- 30/11/2023 09:23:11
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2023 11:25 |
|
| |
איש חשוב, תודה רבה. לדעתי המיינסטרים שלך מגיע לכ-80 אחוז, לא 90.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2023 14:05 |
|
| |
כי לדעתך 20% חרדים מודרנים?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2023 18:45 |
|
| |
מהתגובות כאן אני מבין שבכל מצב יש לחלק בין הסיבה לתוצאה (אני חולק על איש חשוב לגבי הסיבות, לדעתי החניוקים לא מתגייסים כי הם לומדים תורה, וממש לא מפריע להם לכבד חיילים, כי הם מרגישים שהם עושים משמעותיים ומרוחקים מספיק. מאידך הסיבות של חסידים הן יותר קהילתיות, מה מתאים לקולקטיב ומה לא - לכן הרבה פעמים החסיד תורם למדינה הרבה, כי להתנדב בזקא זה כן מתאים לו. לעומת זאת המודרני או החזבת צריך תירוצים סטייל הרב שרייבר, כי אם לא נחליט שיש בעיה מהותית בצבא, לא תהיה באמת סיבה טובה). לכן אני שוב שואל, האם זה שהחציון הוא חסידי וויזניץ (נניח) זה אומר שהסיבות של הוויזניצערס מחייבות או משמעותיות יותר מהסיבות של איזה קיצוני מעצכח או מתלמידי הרב פרידמן והאדמור מרחלין. סהכ מדובר בממוצע, ולא בהסכמה מוחלטת של כל הצדדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2023 12:38 |
|
| |
המיינסטרים החרדי הוא אדם שמצד אחד חרדים אחרים לא יאמרו עליו ש״הוא קיצוני״ אבל גם לא יפקפקו בכך שהוא ״חרדי אמיתי״.
מן הסתם חב״ד לא במיינסטרים.
גם לא חרדים שגולשים באינטרנט שלא לצרכי עבודה.
גם לא קיצוני העדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2023 16:21 |
|
| |
יש תורה שלמה של סטטיסטיקה, להוריד את הקצוות הקיצוניים בכדי לעשות ממוצע אמיתי. אין כאן סטטיסטיקן בקהל?
|
|
|
|
|
