|
|
| נשלח ב-10/7/2024 23:03 |
|
| |
טימבול, בגלל שאתה פונוביצ'ער למדן, בוא נעשה סדר. יש צווי דינים: 1. האם יש כעת גזירת גיוס, וכאן השאלה היא מהי גזירת גיוס ומה המדדים וההגדרות. 2. מה עושים במקרה של גזירת גיוס, וכאן יש שאלה מה לא עושים (אתית או הלכתית) ומה כן נכון לעשות (טקטית, כל מקרה לגופו). ומעתה נחזור לנד"ד. מעולם לא היה וויכוח ישיר בשאלה האם יש בעיה אתית, הלכתית או טקטית באי התייצבות ללשכת גיוס, כל הוויכוח היה האם יש גזירת גיוס שמצדיקה חשיבה מה לעשות. אז ר' שמואל חשב שיש גזירת גיוס ולכן הפתרון הוא לא להתייצב (שים לב שזו הכרעה ב2 השאלות), אבל לפי הבנתי כולם מסכימים שהחלטתו הייתה שגיאה, כי גם שנים אחרי פטירתו אתם מתעקשים שעדיין גזירת גיוס וא"כ ברור שהפתרון שלו לא עזר (זו הערת אגב כי אין זה מעניינינו כעת). העניין הוא, שעכשיו הרב לנדוי והרב הירש חושבים שיש גזירת גיוס לפי המדדים שלהם, וכאן הם חושבים שטקטית, נכון שיש לנהוג באי התייצבות (וכמובן ברור מכאן, שהם סבורים שאין בעיה אתית או הלכתית באי התייצבות). כלומר, הם לא מתווכחים עם ר' שמואל בשאלה האם יש בעיה אתית או הלכתית באי התייצבות, אלא בוויכוח אחר- האם גזירת הגיוס היא משהו חדש או משהו שהיה לפני הרבה זמן (תיתכן גם מחלוקת מבחינה טקטית, מתי נכון/לא נכון לא להתייצב, אבל אין לנו נקודת מוצא לבדוק את הדיון הזה, והוא בכל מקרה עקר). בקיצור, גם כיום, מי שחלק על ר' שמואל יכול לישון עם בשקט ואין כאן שום טעות או אי הבנה. לכן אין על מה לבקש סליחה. (אני בכלל חושב, שגם אדם שטעה לא אמור לבקש סליחה ממי שצדק. הצדק לא שייך למי שגילה אותו, ולטעות בשיקול דעת זו לא עברה בין אדם לחברו. אבל זה עוד דיון וקשה להעמיק עד כדי כך)
תוקן על ידי הדיבוק ב- 10/07/2024 23:07:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 00:07 |
|
| |
בא נעשה סדר.
הגר״ש אוירבך הורה לא להתייצב עד שיושג הסדר לדיחוי כמו שהיה עד לפני 10 שנים, דהיינו ללא מכסות, ללא יעדים, וללא פיתויים.
למעשה, הלא כל אלו שלא מתייצבים נמצאים במצב הכי טוב, המציאות מראה שהמדינה מפחדת מהם, ואם במקרה נעצר בחור על עבירת תנועה וכדו׳ הם משחררים אותו מיד, כיון שאין להם כח להפגנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 00:56 |
|
| |
זה בדיוק ההבדל בין אם זה כולם שהמדינה לא יכולה להתעלם מהם לבין אם זה קבוצה קטנה שממנה המדינה יכולה להתעלם כמו שהיא מתעלמת כבר שנים מקבוצת העדה החרדית שמוציאים פטור בהמוניהם.
כשזה כולם זה חייב להיות מוסדר וכעת כשזה לא מוסדר אז גם העצניקים יתחילו לסבול בהמשך בדיוק כמו כולם מהגזירות.
שוב זה לא נכתב בשבילך כי אין סיכוי שתרצה להבין אבל למען הקוראים
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 09:07 |
|
| |
שרי רוט:
אז הערב, יש מי שטוענים 'הנה, אמרנו לכם'.
לא, לא אמרתם לנו כלום. הייתם קיצונים איזה 11 שנים סתם, בזבזתם שעות לימוד על הפגנות רחוב, התעמתתם עם שוטרים.
גם אדם שצועק 'זאב' 'זאב' סתם כך, מאה פעמים, אולי יהיה צודק בפעם ה-101. לכן זה אומר שהיה צריך להזעיק את כולם, עם מקלות, מאה פעמים לחינם??
הערב הזה מבין כל הציבור החרדי שפסיקת בג"צ וכל הנובע ממנה פירקה כל אופציה ליצירת מסלול כלשהו, תם עידן שיתוף פעולה.
אגב, במודעה הישנה ההיא, בה מנופפים הקיצונים הערב הזה, נאמר "ובודאי שכל ענין ההתיצבות עתה אינו אלא מיון ושיבוץ לצורך חובת גיוס בפועל ממש".
אז זהו, שלא. 11 שנתונים של בחורי ישיבה הגיעו לבקו"ם, חלקם בהסעה מאורגנת של הישיבה, חתמו על דיחוי ותוך כמה דקות שבו לתלמודם. כשאתם, הקיצונים, זעקתם 'זאבים', 'זאבים'. הערב הזה, ורק הערב הזה, קריאת ה'זאבים' הפכה לאמיתית. שנים טענתם, 'אתם פרשנים'? הנה, הערב הזה הוכח שלא! אמר מרן הרב שטינמן זצ"ל, כשתגיע גזירה אמיתית, כולנו כאיש אחד נקדש שם שמים. הערב הזה הגיע, גדולי ישראל שבכל דור ודור אמרו את האמירה 'מי לה' אלי'!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 09:42 |
|
| |
| timobl כתב: |  | | בא נעשה סדר.
הגר״ש אוירבך הורה לא להתייצב עד שיושג הסדר לדיחוי כמו שהיה עד לפני 10 שנים, דהיינו ללא מכסות, ללא יעדים, וללא פיתויים.
למעשה, הלא כל אלו שלא מתייצבים נמצאים במצב הכי טוב, המציאות מראה שהמדינה מפחדת מהם, ואם במקרה נעצר בחור על עבירת תנועה וכדו׳ הם משחררים אותו מיד, כיון שאין להם כח להפגנות.
|
|
נו, אז הכל טוב. הוא חשב שההגדרה של גזירת גיוס היא "עד שיושג הסדר לדיחוי". הם חושבים שההגדרה היא משהו אחר. מה הבעיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 09:53 |
|
| |
יש פה אימוץ מסויים של משנתו של הגר"ש אוירבך בכך שאוסרים ללכת אפילו לצו ראשון וכך הצבא לא יידע שמדובר בבן ישיבה. וזאת למרות שהצבא אומר שהוא יגייס רק כאלו שלא יושבים ולומדים כדי לא להיכנס לעימות עם החרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 10:00 |
|
| |
מצדרביעי
| חריף_ומקשה כתב: |  | | יש פה אימוץ מסויים של משנתו של הגר"ש אוירבך בכך שאוסרים ללכת אפילו לצו ראשון וכך הצבא לא יידע שמדובר בבן ישיבה. וזאת למרות שהצבא אומר שהוא יגייס רק כאלו שלא יושבים ולומדים כדי לא להיכנס לעימות עם החרדים. |
|
איך הצבא יבדוק מי "באמת יושב ולומד", ומי לא? אתה מבין ששיטה כזאת היא לא באמת ריאלית, ללא שיתוף פעולה מבפנים, וגם שיתוף פעולה מבפנים יהיה במצב כיום, בצורה שלצערנו תזכיר באמת את הסיפורים מתקופת הקנטוניסטים (לא שאני חלילה חושב שמדובר כאן על אותה "גזירה", אבל ברור שכל עוד "ספס' נישט להתגייס, צודקים אלו שחוששים שישלחו קודם כל את ה"פרנקעלעך" וכו'...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 10:31 |
|
| |
| חריף_ומקשה כתב: |  | | יש פה אימוץ מסויים של משנתו של הגר"ש אוירבך בכך שאוסרים ללכת אפילו לצו ראשון וכך הצבא לא יידע שמדובר בבן ישיבה. וזאת למרות שהצבא אומר שהוא יגייס רק כאלו שלא יושבים ולומדים כדי לא להיכנס לעימות עם החרדים. |
|
ממש לא נכון. עכשיו(!) בגצ שבר את הכלים, ועם בגצ כמו עם כל דיקטטור, עובדים כמו בדיקטטורה. אם גם ככה אין תקציבים, אין מה להפסיד, אז פשוט לא הולכים ללשכת גיוס ונראה את בגצ מורה לעצור עשרות אלפי חרדים כשהוא טוען שאין איך לכלוא מאה אנשי נוחבה. כמו שאומר מצדר, אין שום מדד ברור מי לומד ומי לא לומד (וזו אמת לא רק מבחינה ריאלית-מדינית אלא גם מבחינה פילוסופית - אין דרך לקבוע כמה אדם צריך ללמוד תורה כדי להיפטר מהצבא? שני סדרים, 12 שעות, 25 שעות?). אז אם ידעתם לקחת הכל, עכשיו אנחנו לוקחים הכל ותתמודדו. אגב, לא מן הנמנע שבגצ כמו גבצ, יאפשר מצב צמידי של כאוס מוחלט, שכולם יהיו עריקים וכולם לא ייעצרו. בגצ לא נושא בשום אחריות על הבלגנים שהוא יוצר אז מה אכפת לו, רואים את זה בדרום ת"א, בהתנחלויות שלא מוסדרות ולא לא מוסדרות, בנוחבאים שמשתחררים כשהם קלף מיקוח הכי בסיסי וקונקרטי. ככה זה כשהרודן אפילו לא אחראי לפתור את הבעיות שהוא יוצר...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 10:44 |
|
| |
קודם כל, לא הייתי מביא את ׳שרי רוט׳ בתור סייעתא לעמדתי, וד״ל.
שנית, לידיעתך, ישנו חוק שרות לאומי לבנות מזה עשרות שנים, החוק שריר וקיים, ומעולם לא בוטל, אבל לאחר שהמדינה הבינה שהציבור החרדי ילחם על כך במסירות נפש, הם ירדו מזה.
אותו הדבר אם לפני 11 שנים היו מוציאים את אותה ההחלטה שהוציאו עכשיו ש׳לא להתייצב אף לא לצו ראשון׳ המדינה היתה מבינה את המשמעות והיתה יורדת מהעץ במהירות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 11:02 |
|
| |
| מצדרביעי כתב: |  | איך הצבא יבדוק מי "באמת יושב ולומד", ומי לא? אתה מבין ששיטה כזאת היא לא באמת ריאלית, ללא שיתוף פעולה מבפנים, וגם שיתוף פעולה מבפנים יהיה במצב כיום, בצורה שלצערנו תזכיר באמת את הסיפורים מתקופת הקנטוניסטים (לא שאני חלילה חושב שמדובר כאן על אותה "גזירה", אבל ברור שכל עוד "ספס' נישט להתגייס, צודקים אלו שחוששים שישלחו קודם כל את ה"פרנקעלעך" וכו'... |
|
אולי לא התנסחתי טוב, הם לא באמת יכולים לדעת על כל אחד שמצהיר שהוא רוצה לשבת וללמוד האם הוא באמת יושב ולומד. אבל הם בהחלט יכולים לדעת על מספיק בחורים שהם לא יושבים ולומדים. עורכים תישאול קצר, והבחור מספר שהוא רשום בישיבת "מחסה לשפנים" ועובד במוסך או בנגריה והוא לא מביע עניין גדול בלשבת וללמוד..
ושים לב, מדובר פה על צו ראשון. גם פעם לא היו מסדירים מעמד בן-ישיבה בצו ראשון. רק אח"כ בהמשך. כך שבכל מקרה, התייצבות לצו ראשון לא יכולה להזיק ואולי אף להועיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 11:03 |
|
| |
טענת "אמרנו לכם" בהקשר של ההתייצבות היא רק ענין סמלי. התגובות כאן שמתמקדות בזה מפספסות את הטענה נגד פשרות בכלל - הוויכוח שהיה כבר שנים קודם לסוגיית ההתייצבות.
ולעצם העניין. לא להתייצב עכשיו זה מה שמתבקש לטובת כל הצדדים. זה לא באמת מעניש אותם, זו לכתחילה היתה הפסיקה שקבעה לגייס רק כמה אחוזים, ע"פ האמירה המוצהרת של נציגי המפלגות החרדיות בעד גיוס מי שלא לומד, ורק להם מיועדים הצווים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 11:13 |
|
| |
| timobl כתב: |  | | קודם כל, לא הייתי מביא את ׳שרי רוט׳ בתור סייעתא לעמדתי, וד״ל.
שנית, לידיעתך, ישנו חוק שרות לאומי לבנות מזה עשרות שנים, החוק שריר וקיים, ומעולם לא בוטל, אבל לאחר שהמדינה הבינה שהציבור החרדי ילחם על כך במסירות נפש, הם ירדו מזה.
אותו הדבר אם לפני 11 שנים היו מוציאים את אותה ההחלטה שהוציאו עכשיו ש׳לא להתייצב אף לא לצו ראשון׳ המדינה היתה מבינה את המשמעות והיתה יורדת מהעץ במהירות. |
|
יש בעיה אחת בחישוב שלך. האליטה היהודית הלא-חרדית בכלל לא רוצה לגייס את המיינסטרים החרדי. הם ממש לא רוצים השתלטות חרדית על הצבא.
הם בעיקר רוצים להשתמש בהשתמטות משירות צבאי, כדי לחתוך בתקציבים לחרדים, ובהמשך אף לצמצם משמעותית את הכוח הפוליטי החרדי. (או שהחרדים יהפכו מעצמם לנטורי קרתא או שישללו מהם את הזכות לבחור ולהיבחר)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 11:30 |
|
| |
פרוגרמי
| timobl כתב: |  | | קודם כל, לא הייתי מביא את ׳שרי רוט׳ בתור סייעתא לעמדתי, וד״ל.
שנית, לידיעתך, ישנו חוק שרות לאומי לבנות מזה עשרות שנים, החוק שריר וקיים, ומעולם לא בוטל, אבל לאחר שהמדינה הבינה שהציבור החרדי ילחם על כך במסירות נפש, הם ירדו מזה.
אותו הדבר אם לפני 11 שנים היו מוציאים את אותה ההחלטה שהוציאו עכשיו ש׳לא להתייצב אף לא לצו ראשון׳ המדינה היתה מבינה את המשמעות והיתה יורדת מהעץ במהירות. |
|
בדיוק להיפך, הרב לנדוי כותב במכתבו שעד עכשיו התנהגנו כציבור הוגן וממושמע, זה כל הטיקט של ההפגנה, כשיש חוקים והסדרים ומשא ומתן, אנחנו מוכנים להשתתף, רק עכשיו שאתם שוברים את הכלים, גם אנחנו שוברים את הכלים. מי שאומר מראש שתמיד הוא שובר את הכלים, ובכוונה לא מתייצב כדי שיהיה על מה להפגין, לא סופרים אותו. עכשיו הרבנים מציגים לרשויות שני צדדים: תשבו לדבר איתנו, נהיה הוגנים. תלכו על כל הקופה נגדנו - גם אנחנו נעשה את זה. את האיום שומרים לשעת חירום. אחרת הוא פג תוקף.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 11:54 |
|
| |
| חריף_ומקשה כתב: |  | איך הצבא יבדוק מי "באמת יושב ולומד", ומי לא? אתה מבין ששיטה כזאת היא לא באמת ריאלית, ללא שיתוף פעולה מבפנים, וגם שיתוף פעולה מבפנים יהיה במצב כיום, בצורה שלצערנו תזכיר באמת את הסיפורים מתקופת הקנטוניסטים (לא שאני חלילה חושב שמדובר כאן על אותה "גזירה", אבל ברור שכל עוד "ספס' נישט להתגייס, צודקים אלו שחוששים שישלחו קודם כל את ה"פרנקעלעך" וכו'...
אולי לא התנסחתי טוב, הם לא באמת יכולים לדעת על כל אחד שמצהיר שהוא רוצה לשבת וללמוד האם הוא באמת יושב ולומד. אבל הם בהחלט יכולים לדעת על מספיק בחורים שהם לא יושבים ולומדים. עורכים תישאול קצר, והבחור מספר שהוא רשום בישיבת "מחסה לשפנים" ועובד במוסך או בנגריה והוא לא מביע עניין גדול בלשבת וללמוד..
ושים לב, מדובר פה על צו ראשון. גם פעם לא היו מסדירים מעמד בן-ישיבה בצו ראשון. רק אח"כ בהמשך. כך שבכל מקרה, התייצבות לצו ראשון לא יכולה להזיק ואולי אף להועיל.
|
|
עקרונית זה נשמע הגיוני, בפועל- במערכות גדולות ובירוקרטיות כמו הצבא, סביר שלפחות יטענו שזה לא המצב ושמנסים "למשוך" בכוח גם חבר'ה שכן לומדים, ומכאן זה רק ילך ויתדרדר... בקיצור, צריך לענ"ד או קריטריונים ברורים, או שזה יהיה התנדבותי, לא רואה דרך שלישית...
תוקן על ידי מצדרביעי ב- 11/07/2024 11:54:40
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2024 16:00 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: |  | קודם כל, לא הייתי מביא את ׳שרי רוט׳ בתור סייעתא לעמדתי, וד״ל.
שנית, לידיעתך, ישנו חוק שרות לאומי לבנות מזה עשרות שנים, החוק שריר וקיים, ומעולם לא בוטל, אבל לאחר שהמדינה הבינה שהציבור החרדי ילחם על כך במסירות נפש, הם ירדו מזה.
אותו הדבר אם לפני 11 שנים היו מוציאים את אותה ההחלטה שהוציאו עכשיו ש׳לא להתייצב אף לא לצו ראשון׳ המדינה היתה מבינה את המשמעות והיתה יורדת מהעץ במהירות. בדיוק להיפך, הרב לנדוי כותב במכתבו שעד עכשיו התנהגנו כציבור הוגן וממושמע, זה כל הטיקט של ההפגנה, כשיש חוקים והסדרים ומשא ומתן, אנחנו מוכנים להשתתף, רק עכשיו שאתם שוברים את הכלים, גם אנחנו שוברים את הכלים. מי שאומר מראש שתמיד הוא שובר את הכלים, ובכוונה לא מתייצב כדי שיהיה על מה להפגין, לא סופרים אותו. עכשיו הרבנים מציגים לרשויות שני צדדים: תשבו לדבר איתנו, נהיה הוגנים. תלכו על כל הקופה נגדנו - גם אנחנו נעשה את זה. את האיום שומרים לשעת חירום. אחרת הוא פג תוקף.
|
|
בסך הכל הגר"ש אוירבך צפה לפני 11 שנה אתה מה שהגר"ד לנדאו רואה היום.
כל הפשרות שהלכו לקראתם לא עזרו, הם רוצים 100 % מגויסים - שויון בנטל.
|
|
|
|
|