|
|
| נשלח ב-21/12/2024 23:12 |
 |
| |
כמי שהתעסק עם נוער חרדי אני מצטרף לאכזב אץ איש_חשוב. בכנות המצב של הנוער החרדי ממש לא טוב. עם זאת אני לא חושב שזה הנושא של האשכול הזה, להיפך אני משער שהאלימים למיניהם הם דווקא ראשי הישיבות של הדור הבא. הקנאים אלו בדרך כלל הדעתנים והעקשנים והמקורבים לעניינים, ככה זה היה גם אצל הבלגניסטים בוולוזין וטעלז וחברון. מי שרוצה להבין יותר, מוזמן לצפות בסרט "המדרשיה", על המדרשיה שהייתה מוסד בעל אופי חרדי (אגב, לענ"ד, הסדרה "אורים ותומים" הייתה גם כן ניסיון אומנותי מוקדם שנועד לצייר את הישיבה התיכונית על פי ההווי במדרשיה). בכל מקרה ככה זה, וזה ממש לא מקל בחומרת המעשים אלא דווקא מחמיר!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2024 01:58 |
|
| |
| momeir כתב: |  |
העלתי את בעית 'נוער השוליים' רק כהערה. מקומם ומתסכל לראות את בני הנוער הללו מסתובבים באפס מעשה ובמסגרות שלא נותנות להם שום מענה אמיתי.
אל תברח מהנושא המרכזי של האשכול.
איך כבודו מסביר את ה'עדינות' של הבני תויירא מפוניבז' ?
איך כבודו מסביר את השתיקה של ראשי הישבות?
למה אין זעזוע מההתנהגות האלימה והמכוערת של הבני תורה מפוניבז'?
למה אין מודעות של 'מחאה נמרצת' ?
למה?
|
|
1. אינני מחויב להתייחס לנושא האשכול, ואם אני רואה באחת התגובות משהו שבא לי להעיר דווקא עליו, אני יעיר עליו, עומת זאת אם מישהו פונה אליך ישירות בשאלה ואינך עונה עליו, זוהי בריחה.
תקפת כאן את החינוך החרדי כשכתבת שהיא זאת שמביאה לנוער שוליים, עניתי לך שהחינוך החרדי מעולה פי כמה מהחילוני, והנוער שולים הוא "למרות החינוך הטוב" ולא "בגלל החינוך הטוב", כי נוער שולים תמיד יש, והוכחתי ממה שבציבור החילוני נוער השוליים גדול פי כמה, לא ענית על כך, אתה מוזמן להתווכח או להתנצל.
2. למרות שאינני מחויב להתייחס לנושא האשכול, אומר שמספר הבחורים האלימים משני הצדדים אינו עולה על 20-30, כך שזה אחוז די קטן מסך כל הבחורים שם, אין "מחאת ראשי ישיבות וזעזוע ממש שקורה שם" כי ראש ישיבה שפוי ונורמלי לא יבחוש את ידיו בקדירה המבאישה הזאת, כדי שלא יתחילו לרדוף אותו אחר כך, סביר להניח שאילו היית ראש ישיבה גם אתה לא היית דוחף את האף למריבה לא לך אלא שומר על כבודך כדי שלא יבואו להפגין נגדך בלילות, כך זה בכל מקום, קומץ אלימים מטילים את חיתתם וכולם פוחדים לדבר.
כבר הערתי לך פעם שאתה גיבור מקלדת נגד חסידי גור, כשהפורום מגן על האנונימיות שלך, אתה אפילו שואל כאן כל הזמן איפה כולם למה לא הולכים למחות נגד גור ומעשיהם, אבל אתה בעצמך גם חושש ללכת בגפך ולהתעסק איתם במציאות, כי אילו היית עושה את זה, כבר היינו שומעים על "אדם שנכנס לתוך גור כדי למחות, ויצא משם באלונקה", אז מה? כולם כמוך מפחדים למחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2024 02:04 |
|
| |
| הדיבוק כתב: | | | כמי שהתעסק עם נוער חרדי אני מצטרף לאכזב אץ איש_חשוב. בכנות המצב של הנוער החרדי ממש לא טוב. עם זאת אני לא חושב שזה הנושא של האשכול הזה, להיפך אני משער שהאלימים למיניהם הם דווקא ראשי הישיבות של הדור הבא. הקנאים אלו בדרך כלל הדעתנים והעקשנים והמקורבים לעניינים, ככה זה היה גם אצל הבלגניסטים בוולוזין וטעלז וחברון. מי שרוצה להבין יותר, מוזמן לצפות בסרט "המדרשיה", על המדרשיה שהייתה מוסד בעל אופי חרדי (אגב, לענ"ד, הסדרה "אורים ותומים" הייתה גם כן ניסיון אומנותי מוקדם שנועד לצייר את הישיבה התיכונית על פי ההווי במדרשיה). בכל מקרה ככה זה, וזה ממש לא מקל בחומרת המעשים אלא דווקא מחמיר! |
|
כמה קל לצאת בהכרזה סתמית "המצב לא טוב"..
כשמדובר במספרים, מספרם באחוזים ביחס לישיבות מלאות בבחורי חמד יושבים ולומדים, בעלי מידות טובות שלא נוגעים בזבוב, הוא קטן מאוד, אז מה ההגדרה "המצב לא טוב"?? לא טוב יחסי.. אתה פטור לגמרי מלהביא מספרים או לקבוע כמה ולמה נחשב ל"מצב לא טוב", העיקר לזרוק המצב לא טוב.
במקום לצפות סרטים מעוותים מיניהם, המעוותים תמיד את מה שבאמת קורה במציאות החרדים ויוצאים נלעגים למדי, אתה מוזמן לבוא לבקר במאות ישיבות בארץ, לראות את העדינות של הבחורים, אין שם שאלה או מחלוקת של מי ימלוך כי יש בהם ראש ישיבה אחד והמון כבוד אליו, תעבור עליהם אחד אחד במקום להישאר תקוע בכמה ישיבות ליטאיות.
איך אני שונא שבכל פעם שצצה בעיה נקודתית די קטנה, בעיקר בכמות, בציבור החרדי, מיד צצים כמה דתיים ומקישים מכך על כל הציבור החרדי, הנה מצאנו את הבעיה של הציבור החרדי..
תרגעו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2024 07:34 |
|
| |
איש_חשוב, אתה ממש מתוקי. התחלתי לאהוב אותך (במקום להתעצבן על השיח המזמין דיאלוגים לא נגמרים...). בבקשה יקירי, אל תתעסק בתחומים שאתה לא מבין בהם, כשאני אומר שהמצב לא טוב, זה בגלל שאני יודע היטב מה ההשוואה בין המגזרים השונים ויש לי הרבה מדדים (אבל עם כל הכבוד לך, אין לי עניין לעשות לעצמי אאוטינג וגם אסור לי לחשוף חלק מהמידע). דווקא מה שמוזר, זה שצעקת עכשיו שמומיר ואנוכי לא הבאנו נתונים ותכלס אתה זה שלא הבאת נתונים... עובדתית, ברור שמי שהולך לידיבה לא תמיד יראה את הנוער שוליים (ויש לזה כל מיני סיבות, לא רק הסעבה שנוער שוליים לא לומד בישיבה). לנושא הסרטים, שוב ניכרת ההתלהמות בלי להבין כמה כתבתי. שני הסרטים שהצעתי לא עוסקים בכלל בחרדים, אבל רואים בהם את העיקרון שהטרוריסטים מהסוג הזה הם לא בהכרח הפרחחים של ישיבה אלא להיפך. זה לא בא לכבד או לבזות אף אחד, אלא לתת אינדיקציה לתופעה בשונה מההסתכלות שלכם
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2024 14:30 |
|
| |
רק מזכיר שלדיאלוג שלא נגמר יש תמיד שני שותפים.
שוב כתבת הרבה מילים, אבל מספרים אין.
אתה עסוק עם נוער שוליים, ורואה הרבה מהם, אבל נתונים לא הבאת.
גם אני לא הבאתי מספרים, כי אין לי, וגם אין דרך למדוד כי הלשכה לסטטיסטיקה לא מצאה לנכון עד היום שזה דבר מספיק חשוב למדוד, (או שהם ראו שהתוצאות דלות מידי..)
נישאר אם כך אם זה שאתה טוען שזה "מאוד הרבה", אני טוען שזה קצת, ובטח הרבה הרבה פחות יחסית באחוזים ממה שקורה בנוער החילוני הפרוע, שלמרבה האבסורד נוער שולים חרדי, מתנהג כמו נוער ממוצע חילוני, שצורך הרבה סמים ואלכוהול, מתפרע ברחוב, ואילו נוער השולים החילוני, זה אלו שהידרדרו ממש לפשע.
כל מה שכתבתי עד כאן זה מענה לטענתו של מומאיר ש"החינוך החרדי הוא זה שגורם לנוער השולים להתדרדר".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2024 16:02 |
|
| |
לא הבנתי מה הדיון הזה על ״נוער שוליים״, מדובר בבחורים מישיבת פונוביץ׳.
זה לא אמור להיות ״נוער שוליים״.
אלה אמורים להיות הדור הבא של גדולי ישראל.
על אלה אני בוכיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2024 16:05 |
|
| |
| שאגתשביט כתב: | | | המילה לינץ' נשמעת לי קצת מוגזמת |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2024 17:12 |
|
| |
| אפגעהיטן כתב: | | שאגת שביט כתב:
המילה לינץ' נשמעת לי קצת מוגזמת |
|
צודק בהחלט. לינץ' משמעו עשיית דין בלא משפט, בעוד שכאן ביהמ''ש אמר את דברו
\
תוקן על ידי עצם_הענין ב- 22/12/2024 17:14:25
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2024 18:16 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: | | רק מזכיר שלדיאלוג שלא נגמר יש תמיד שני שותפים.
שוב כתבת הרבה מילים, אבל מספרים אין.
אתה עסוק עם נוער שוליים, ורואה הרבה מהם, אבל נתונים לא הבאת.
גם אני לא הבאתי מספרים, כי אין לי, וגם אין דרך למדוד כי הלשכה לסטטיסטיקה לא מצאה לנכון עד היום שזה דבר מספיק חשוב למדוד, (או שהם ראו שהתוצאות דלות מידי..)
נישאר אם כך אם זה שאתה טוען שזה "מאוד הרבה", אני טוען שזה קצת, ובטח הרבה הרבה פחות יחסית באחוזים ממה שקורה בנוער החילוני הפרוע, שלמרבה האבסורד נוער שולים חרדי, מתנהג כמו נוער ממוצע חילוני, שצורך הרבה סמים ואלכוהול, מתפרע ברחוב, ואילו נוער השולים החילוני, זה אלו שהידרדרו ממש לפשע.
כל מה שכתבתי עד כאן זה מענה לטענתו של מומאיר ש"החינוך החרדי הוא זה שגורם לנוער השולים להתדרדר". |
|
יקירי, ככה נראה דיון כשלא מבינים מה הנושא. אנסה לעשות לך סדר ואולי תבין למה אתה לא מבין (וזה באמת בסדר גמור): יש הרבה מאוד נתונים על נוער חרדי, והם ממש לא מחמיאים. הבעיה היא שאין דרך ליצור מדדים נורמלים במגזר החרדי, כי אלו מדדים שונים מבציבור הכללי. לדוגמה, אומרים שיש נשירה גדולה במגזר החרדי, אבל חלק מהנתונים הם של תלמידים שעברו לישיבות שלא מוכרות במשה"ח או שהרישום איטי ומבולבל (בשונה ממוסדות ממשלתיים, בישיבות יכול לקרות מצב ששוכחים לרשום תלמיד), או שתלמידים הולכים לישיבה חדשה שאין לה עדיין סמל מוסד וכדו' (גם זה לא קיים במוסדות ממשלתיים, כי מוסדות ממשלתיים המדינה פותחת במכרז לפי צרכי המקום, לעומת ישיבות שנפתחות לפי רצונם של המייסדים וכדו'). דוגמה נוספת, שיש מסגרות ותקציבים שמיועדים לנוער בסיכון, ומוסדות שונים יגדירו את עצמם כך כדי לקבל תקציב. או שההגדרה "חרדי" תשתנה ותכליל קהילות מסורתיות עניות שמטבע הדברים יש שם יותר נשירה ו/או עבריינות. עד כאן לגבי נתונים של הלמ"ס. אני מדבר איתך לא על נתונים שלהם אלא על נתונים שלי. אני עבדתי עם נערי קצה, כלומר כאלה שכבר הפעילים בקהילה פחות מתעסקים איתם, ולכן הכרתי גם את הנתונים של הרשויות וגם את היחסים בין נערי קצה חרדים לכאלה שאינם חרדים, ואני אומר לך שיש הרבה בעיות גם אם לא תספור את כל ההטיות, ולהיפך המוסדות החילונים וכדו כבר למדו איך לנהל את הנוער שלהם וכיום הנוער החרדי נמצא בכל ג'יפה שתרצה ובכל רשימה שחורה שתרצה, הרבה מאוד מעבר לאחוזשלו באוכלוסייה. אלו עובדות שאני אומר לך אחרי שנפגשתי עם הרבה אנשים והחזקתי הרבה דפים בידיים עם נתונים של חרדים וחילונים. עכשיו אתה אומר שהחרדים הנושרים עושים מה שכל החילונים עושים, זה שוב אמירה ילדותית, כשנער מחלל שבת או שיש לו חברה, זה מה שעושה כל חילוני אבל לא על זה אני מדבר. להיפך, החילוני בדרך כלל לומד איך לעשות את מה שהם קוראים אהבה בלי לסכן או להזיק לאף אחד, וחרדים הרבה פעמים לא מבינים מה ההבדל בין שז"ל לאונס וכדו'. בכל מקרה לגיטימי לא להכיר את הנתונים, אבל רח בחשבון שאתה טועה בנתונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2024 19:03 |
|
| |
אצל חילונים אין נוער נושר כי הכל בנורמה. כל נער מתבגר הוריו מתירים לו לעשות ככל העולה על רוחו, לאן הוא יכול להתדרדר? סמים זנות אלכוהול הכל הרי חופשי שם.
אצלנו ישנה נשירה וב"ה היא מטופלת ע"י המוסדות המתאימים ולא ע"י מי ש'נדבק' לציבור החרדי ומופיע כאן כ''מטפל בנוער נושר''...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2024 19:46 |
|
| |
מצטער יקירי, הייתי שמח להתייחס לדבריך אבל יש רמות שקשה לי לרדת אליהן. תבורך
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2024 22:29 |
|
| |
מחאה: הדיבוק הינו נושא ספרים מובהק בקיא בכל נושא ועניין וזיקתו לחרדים אינה תלויה בדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2024 01:06 |
|
| |
| הדיבוק כתב: | | | אנסה לעשות לך סדר ואולי תבין למה אתה לא מבין (וזה באמת בסדר גמור): יש הרבה מאוד נתונים על נוער חרדי, והם ממש לא מחמיאים. הבעיה היא שאין דרך ליצור מדדים נורמלים במגזר החרדי, כי אלו מדדים שונים מבציבור הכללי. לדוגמה, אומרים שיש נשירה גדולה במגזר החרדי, אבל חלק מהנתונים הם של תלמידים שעברו לישיבות שלא מוכרות במשה"ח או שהרישום איטי ומבולבל (בשונה ממוסדות ממשלתיים, בישיבות יכול לקרות מצב ששוכחים לרשום תלמיד), או שתלמידים הולכים לישיבה חדשה שאין לה עדיין סמל מוסד וכדו' (גם זה לא קיים במוסדות ממשלתיים, כי מוסדות ממשלתיים המדינה פותחת במכרז לפי צרכי המקום, לעומת ישיבות שנפתחות לפי רצונם של המייסדים וכדו'). דוגמה נוספת, שיש מסגרות ותקציבים שמיועדים לנוער בסיכון, ומוסדות שונים יגדירו את עצמם כך כדי לקבל תקציב. או שההגדרה "חרדי" תשתנה ותכליל קהילות מסורתיות עניות שמטבע הדברים יש שם יותר נשירה ו/או עבריינות. עד כאן לגבי נתונים של הלמ"ס. אני מדבר איתך לא על נתונים שלהם אלא על נתונים שלי. אני עבדתי עם נערי קצה, כלומר כאלה שכבר הפעילים בקהילה פחות מתעסקים איתם, ולכן הכרתי גם את הנתונים של הרשויות וגם את היחסים בין נערי קצה חרדים לכאלה שאינם חרדים, ואני אומר לך שיש הרבה בעיות גם אם לא תספור את כל ההטיות, ולהיפך המוסדות החילונים וכדו כבר למדו איך לנהל את הנוער שלהם וכיום הנוער החרדי נמצא בכל ג'יפה שתרצה ובכל רשימה שחורה שתרצה, הרבה מאוד מעבר לאחוזשלו באוכלוסייה. אלו עובדות שאני אומר לך אחרי שנפגשתי עם הרבה אנשים והחזקתי הרבה דפים בידיים עם נתונים של חרדים וחילונים. עכשיו אתה אומר שהחרדים הנושרים עושים מה שכל החילונים עושים, זה שוב אמירה ילדותית, כשנער מחלל שבת או שיש לו חברה, זה מה שעושה כל חילוני אבל לא על זה אני מדבר. להיפך, החילוני בדרך כלל לומד איך לעשות את מה שהם קוראים אהבה בלי לסכן או להזיק לאף אחד, וחרדים הרבה פעמים לא מבינים מה ההבדל בין שז"ל לאונס וכדו'. בכל מקרה לגיטימי לא להכיר את הנתונים, אבל רח בחשבון שאתה טועה בנתונים. |
|
1. בזמן שאתה רואה את הציבור החרדי מבחוץ ומנסה להבין או לתפוס אותו, לפי נתונים שראית ושמעת, אני כאן בתוכו, בפנים ואומר לך - בקהילה בה אני נמצא, (חסידי) המונה אלפי משפחות, וכן בקהילות גדולות נוספות אותן אני מכיר לא סתם מקרוב אלא ממש נמצא בהן הרבה, ואין סודות בכלל כידוע, מספר הנושרים קטן מאוד, בין 1% ל3%.
לא אתייחס כאן לספרדים ולכמות הנשירה שם, יש לי עליהם מספיק טענות ומענות.
2. הייתי סולח לטעות שעשית, כשאתה מדבר על עבירות של חילול שבת וכדו', אבל הרי התייחסתי במיוחד על אלו בעיות אני מדבר, אלכוהול סמים, גניבה וכדו', וזה נראה כאילו אתה קורא ברפרוף את הנכתב כאן.
בכל מקרה, נחזור לגופו של ענין, הנוער הנושר החרדי, מתנהג כמו נוער חילוני טיפוסי פרוע רגיל, אלכוהול סמים (100% מתוך הנוער החילוני צורך סמים ואלכוהול!) אלימות מילולית וגופנית, זה ברמה נמוכה יותר, גניבה מחנויות ואפילו מבתים, ולכן אני חוזר ואומר, הנוער הנושר החרדי, הוא לא בגלל החינוך החרדי אלא למרות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2024 19:08 |
|
| |
אכן כן, בציבור החרדי השורשי הנשירה לא עוברת את ה3%.
(יש סוג של "נשירה" בתוך הציבור החרדי השורשי, משמרני מאוד לקצת פחות שמרני והיא מגיעה לאחוזים הרבה יותר גבוהים. כנראה סביב ה20%)
|
|
|
|
|
